Homöopathie III

[barbara]

Irgendwann muss man sich aber schon SEHR Mühe geben, um eine Kausalität wegzuerklären - wenn etwas immer wieder geschieht, über Jahre und Jahrzehnte hinweg, und das Resultat dazu noch im Voraus bekannt gegeben wird... irgendwann wird's dann doch sehr gesucht.

gruss, barbara

[Janina]

Das sind Behauptungen ohne Substanz.
Wie würdest du deine/seine Behauptung bestätigen?

Ich halte closs für einen vertrauenswürdigen Menschen und haben keinen Grund, an seiner Darstellung zu zweifeln.
Findest du denn closs nicht vertrauenswürdig? Oder würdest du sogar soweit zu gehen zu denken, dass er absichtlich lügt?

Ich habe ja an einem simplen Rechenbeispiel gezeigt, dass Menschen Kausalität nicht wahrnehmen können. Das führt streng genommen dazu, dass jeder lügt, der Kausalität zu erkennen meint. Oder es zumindest nicht besser weiß.

[closs]

das ändert überhaupt nichts an der Faktenlage, bzw. dem, "was der Fall ist".

Da sind wir uns einig. - KEINE Wahrnehmung (ob subjektiv oder per Studie) kann etwas ändern, was der Fall ist.

Es gibt hier aber genügend Leute, die dir den Weg aus der Sackgasse gewiesen haben.

Kein Weg der Wahrnehmung ändert etwas an dem, was der Fall ist. - Das Problem hier besteht darin, zu objektivieren, was der Fall ist.

Man braucht zwei Zahlen, bevor man eine Quote berechnen kann.

Natürlich richtig - dazu fehlt eben die Studie bezüglich des konkreten Kölner Falles. - Was wir haben, ist, dass dieser Arzt unter Kollegen für seine speziellen Fähigkeiten bekannt war, sowie (zufälligerweise) EINE Bestätigung meinerseits, der ich einen solchen Fall aus nächster Nähe bestätigen kann.

Dies ist wissenschaftlich selbstverständlich NICHT ausreichend. - Andererseits sollte es auch einem Wissenschaftler zu denken geben, wenn Ärzte von diesem Spezialisten wissen und einer dieser Fälle unmittelbar nachvollziehbar ist. - Man müsste unterstellen, dass sowohl diese Ärzte als auch ich an pathologischen Wahrnehmungs-Störungen leiden würden, was natürlich nicht ausschließbar ist, aber schon ein komischer Zufall wäre. - Mit anderen Worten: Man müsste ziemlich weit ausholen, um die eigene Version zu retten, dass es diese Fälle nicht gäbe.

Vielleicht gelingt das ja - aber was hat das mit der Frage zu tun, "was der Fall ist"? - Man hätte sich methodisch gerettet, wäre aber in der Sache nicht weiter gekommen.

[Faransil]

Was wir haben, ist, dass dieser Arzt unter Kollegen für seine speziellen Fähigkeiten bekannt war

Nein.
Was "wir" hier haben ist eine Behauptung (von dir), dass dies so gewesen sein soll.

Ein Arzt, so effektiv er auch sein soll, ändert ja nichts daran, dass Homöopathie im Rahmen von Placebos wirkt und nicht weiter.

[closs]

Das sind Behauptungen ohne Substanz.

Die Behauptungen haben schon Substanz - was Du meinst: Sie sind methodisch substanzlos.

Auch closs hat kein Sensorium für Kausalität.

Nein - hat er wirklich nicht. Deshalb spreche ich seit einiger Zeit von: "Erfolge im Umfeld einer HP-Behandlung" - also von Korrelation. - Wenn nun jemand ein Modell entwickelt, warum diese Korrelationen auf Bestellung stattfinden können, OHNE dass damit eine HP-Wirkung verbunden ist, ist ja gut.

Irgendwann muss man sich aber schon SEHR Mühe geben, um eine Kausalität wegzuerklären

Das meine ich persönlich auch - aber wenn es geht, ohne dass das, was der Fall ist, mit-entsorgt wird, soll es mir recht sein.

Ich habe ja an einem simplen Rechenbeispiel gezeigt, dass Menschen Kausalität nicht wahrnehmen können.

Das kam auch an. - Mit "Korrelation" wärest Du aber doch einverstanden - oder nicht?

[closs]

Ein Arzt, so effektiv er auch sein soll, ändert ja nichts daran, dass Homöopathie im Rahmen von Placebos wirkt und nicht weiter.

Du setzt also, dass die gemachten Tests und deren Ergebnisse unverrückbar sind, so dass der HP-Arzt sich für seine Erfolge einen anderen Grund suchen muss.

Kann sein - vielleicht war es ja seine Aura (ich könnte es nicht widerlegen). - Aber man darf doch dabei nicht die Patienten vergessen.

[Pluto]

Du setzt also, dass die gemachten Tests und deren Ergebnisse unverrückbar sind, so dass der HP-Arzt sich für seine Erfolge einen anderen Grund suchen muss.

Eigentlich würde ich erwarten, dass die HP-Experten längst Belege für ihre Behauptungen gefunden hätten. So wie es jetzt steht, sind ihre Behauptungen sinnfreie Anekdoten.

[barbara]

Ich habe ja an einem simplen Rechenbeispiel gezeigt, dass Menschen Kausalität nicht wahrnehmen können. Das führt streng genommen dazu, dass jeder lügt, der Kausalität zu erkennen meint. Oder es zumindest nicht besser weiß.

wenn das wahr ist - dass Menschen Kausalität nicht wahrnehmen können, unter keinen Umständen - kann man die ganze Wissenschaft in die Tonne kloppen.

Aber vermutlich meinst du, dass Kausalität oft nicht intuitiv einleuchtend ist. nun, das muss sie auch nicht sein, denn dann kommt man mit näherer Beschäftigung einer Situation (bzw sich mehrfach wiederholender ähnlicher Situationen) schon auf gewisse Zusammenhänge - sogar dann, wenn die Erklärung im Detail verkehrt ist.

Man kann zB erklären "Wenn du eine Wunde hast, mach ein paar Tropfen dieser Flüssigkeit auf die Wunde - da sind Engel drin, die die Krankheitsdämonen vertreiben", oder man kann, anhand derselben Flasche, erklären ""Wenn du eine Wunde hast, mach ein paar Tropfen dieser Flüssigkeit auf die Wunde, das ist ein Desinfektionsmittel." Funktionieren tut es so oder so, unabhängig von der Erklärung.

Viele Dinge, die funktionieren, kann man eben nicht in Worte fassen - sie funktionieren trotzdem.

gruss, barbara

[sven23]

Da sind wir uns einig. - KEINE Wahrnehmung (ob subjektiv oder per Studie) kann etwas ändern, was der Fall ist.

So habe ich das nicht gemeint. "Der Fall" ist ja hier, daß Globuli ein Placebo sind. Daran ändern auch noch so viele Anekdoten nichts.

Nein - hat er wirklich nicht. Deshalb spreche ich seit einiger Zeit von: "Erfolge im Umfeld einer HP-Behandlung" - also von Korrelation. - Wenn nun jemand ein Modell entwickelt, warum diese Korrelationen auf Bestellung stattfinden können, OHNE dass damit eine HP-Wirkung verbunden ist, ist ja gut.

Eben, und deshalb sollte man Korrelation keinesfalls mit Kausalität verwechseln. Dann nämlich schreibt man den Zuckerkügelchen eine Wirkung zu, die sie gar nicht haben.

[Janina]

Ich habe ja an einem simplen Rechenbeispiel gezeigt, dass Menschen Kausalität nicht wahrnehmen können.

Das kam auch an. - Mit "Korrelation" wärest Du aber doch einverstanden - oder nicht?

Nein, denn ich weiß was du vorhast: Du willst mir eine mehrfach beobachtete Korrelation als Kausalität verkaufen!

Ich habe ja an einem simplen Rechenbeispiel gezeigt, dass Menschen Kausalität nicht wahrnehmen können. Das führt streng genommen dazu, dass jeder lügt, der Kausalität zu erkennen meint. Oder es zumindest nicht besser weiß.

wenn das wahr ist - dass Menschen Kausalität nicht wahrnehmen können, unter keinen Umständen - kann man die ganze Wissenschaft in die Tonne kloppen.

Ich sprach von Wahrnehmen. Nicht von Messen und Berechnen.

Aber vermutlich meinst du, dass Kausalität oft nicht intuitiv einleuchtend ist. nun, das muss sie auch nicht sein, denn dann kommt man mit näherer Beschäftigung einer Situation (bzw sich mehrfach wiederholender ähnlicher Situationen) schon auf gewisse Zusammenhänge...

Das heißt Korrelation.