Homöopathie III

[barbara]

Die Fakten, von denen Du sprichst, sind aber nur subjektive Erfahrungen, die Du selber in Dir zu "Fakten" "objektivierst".

Auch was einem Subjekt geschieht, sind Fakten. Schliesslich ist das Direkteste was wir haben, unser Empfinden... noch was Faktischeres gibt es gar nicht als das, was jemand erlebt.

Ich hab ja nicht vor, wissenschaftliche Studien zu schreiben, sondern lediglich für mich zu entscheiden, was an Homöopathie dran ist. Und da hab ich eben, nebst der theoretischen Lektüre, halt ein paar Experimente gemacht, in längeren Zeitabständen, und es hat immer funktioniert.

MICH überzeugt das und jemand andern will ich gar nicht überzeugen.

[closs]

Dann wäre die Aussage, HP ist falsifiziert, m.E. durchaus sauber

Durchaus möglich - nun meine Frage:

ANGENOMMEN, die von mir mehrfach zitierten "Kölner Fälle" (Heilungen von Psychosen durch HP) wären wahr: Gälte dann Dein Satz "HP ist falsifiziert" trotzdem? - Denn er ist ja methodisch sauber erwirkt.

[Anton B.]

Auch was einem Subjekt geschieht, sind Fakten. Schliesslich ist das Direkteste was wir haben, unser Empfinden... noch was Faktischeres gibt es gar nicht als das, was jemand erlebt.

Du meinst so etwas wie "subjektiv-interne" Fakten?

Ich hab ja nicht vor, wissenschaftliche Studien zu schreiben, sondern lediglich für mich zu entscheiden, was an Homöopathie dran ist. Und da hab ich eben, nebst der theoretischen Lektüre, halt ein paar Experimente gemacht, in längeren Zeitabständen, und es hat immer funktioniert.

MICH überzeugt das und jemand andern will ich gar nicht überzeugen.

So scheint es mir sauber ausgedrückt.

[Anton B.]

Dann wäre die Aussage, HP ist falsifiziert, m.E. durchaus sauber

Durchaus möglich - nun meine Frage:

ANGENOMMEN, die von mir mehrfach zitierten "Kölner Fälle" (Heilungen von Psychosen durch HP) wären wahr: Gälte dann Dein Satz "HP ist falsifiziert" trotzdem? - Denn er ist ja methodisch sauber erwirkt.

Was heißt denn hier "wahr"? Dass die HP im Sinne von Hahnemann falsifiziert ist, daran können auch hypothetische Milionen und Abermillionen Fälle in des Kölner HP-Arztes Datei nichts mehr ändern. Wenn wir dagegen die HP "sensu Kölner HP-Arzt" prüfen wollten, müssten wir wiederum sein Modell kennen.

Was bedeutet es, wenn der Kölner HP-Arzt Dir, Patienten oder Kollegen gegenüber von HP gesprochen hat? Wir wissen es nicht. Ob seine HP Hahnemanns HP war? Wir wissen es nicht. Ob es eine unmittelbare Weiterentwicklung im Sinne einer wissenschaftlichen Theorie war (hat er die z.B. das Hahnemann'sche Modell so überarbeiten können, dass auch die Ergebnisse der Chinarindenversuche vorhersagbar werden)? Wir wissen es auch nicht.

[barbara]

Du meinst so etwas wie "subjektiv-interne" Fakten?

nein, einfach Fakten, ohne weitere Attribute. Bloss weil zB du oder die Welt der Wissenschaft grad nicht mitkriegen, dass etwas geschieht, macht es ja nicht ungeschehen.

gruss, barbara

[Anton B.]

nein, einfach Fakten, ohne weitere Attribute. Bloss weil zB du oder die Welt der Wissenschaft grad nicht mitkriegen, dass etwas geschieht, macht es ja nicht ungeschehen.

Wissenschaft hat eine sehr viel kritschere Einstellung zu Wahrnehmung. Deine eigene Wahrnehmung zu allgemeinen "Fakten" zu erheben, ist Ausdruck von Hybris.

[barbara]

Wissenschaft hat eine sehr viel kritschere Einstellung zu Wahrnehmung. Deine eigene Wahrnehmung zu allgemeinen "Fakten" zu erheben, ist Ausdruck von Hybris.

Wie ich sagte: bloss weil grad niemand sonst da war, der es mitkriegte, machte die von mir erlebten Tatsachen nicht ungeschehen.

Es macht sie natürlihc nicht notwendigerweise brauchbar für wissenschaftliche Untersuchungen, aber wie ich sagte: das ist auch nicht mein Ehrgeiz, und folglich auch kein Kriterium. Tatsachen bleiben dennoch Tatsachen. Entweder du glaubst mir oder nicht, aber auch das hat nichts mit der Tatsache selbst zu tun, sondern mit deiner Einschätzung meiner Vertrauenswürdigkeit, das ist was ganz Anderes als die von mir erlebte Tatsache.

Und natürlich stützt sich auch Wissenschaft immer wieder auf subjektive Wahrnehmungen, zB wenn einer notiert "ich habe am 15.3.2012 den Messwert 15 kg abgelesen", da hat immer einer, ein Subjekt, in seiner Subjektivität, eben diesen Messwert abgelesen und dokumentiert. Es sind Subjekte, die Studien schreiben. Es sind Subjekte, die Schlüsse daraus ziehen.

und die Regel ist ja auch, dass die Kollegen erst mal grundsätzlich glauben, dass es tatsächlich dieser Messwert war und dass der Kollege weder schummelte und sich auch nicht irgendwie vertat und es, sagen wir mal 51 kg waren, nicht 15 kg.

gruss, barbara

[closs]

Was heißt denn hier "wahr"?

Unter "wahr" würde ich in diesem Fall verstehen: Seine Patienten wurden kausal per HP geheilt.

Wie könnte man dies herausfinden? - Wäre folgendes Vorgehen aus Deiner Sicht wissenschaftlich satisfaktionsfähig? - Ein Szenario, das es vermutlich nie geben wird, aber prinzipiell möglich wäre - hier als idealer, aber durchaus möglicher Fall beschrieben:

* Von (meinetwegen) 100 erfolgreich gehandelten Kölner Patienten werden Unterlagen von Psychiatern/Neurologen überprüft, bei denen sie waren, bevor sie nach Köln gingen - Ergebnis: In allen Fällen lägen Diagnosen schwerwiegender Psychosen vor sowie langjähriger Therapie-Versuche vor.
* Die folgenden Krankenakten des Kölner Arztes würden die HP-Therapie dokumentieren.
* Die Befragung der 100 Patienten würden ergeben, dass sie sich nach Besuch des Kölner Arztes nach einem Zeitraum x (je nach Vorhersage - das kann auch ein Jahr sein) geheilt empfunden hätten.
* Eine Nachuntersuchung bei den Erst-Psychiatern/Neurologen würde die Heilung bestätigen.

Was würde die Wissenschaft daraus schließen? Eine Häufung von Anekdoten? Fälle extremer Placebo-Effekte? Heilung durch HP?

Könnte es möglich sein, dass das mehrfach getestete HP-Modell weiterhin falsifiziert bliebe UND gleichzeitig Heilungen durch HP anerkannt sein könnten? - Versteh' mich recht: Mir ging es nie darum, die HP durchzubolzen - mein eigentliches Thema ist nach wie vor: Gibt es einen Schulterschluss zwischen wissenschaftlichen Erkenntnissen und "dem, was der Fall ist/sein kann". - Oder: Wird diese Frage in der Wissenschaft überhaupt gestellt?

[Anton B.]

Wie ich sagte: bloss weil grad niemand sonst da war, der es mitkriegte, machte die von mir erlebten Tatsachen nicht ungeschehen.

Mir wäre es aber -- weil vorsichtiger -- um einiges lieber, wenn wir von "Wahrnehmung" sprechen könnten.

Entweder du glaubst mir oder nicht, aber auch das hat nichts mit der Tatsache selbst zu tun, sondern mit deiner Einschätzung meiner Vertrauenswürdigkeit, das ist was ganz Anderes als die von mir erlebte Tatsache.

Ich glaube Dir persönlich auch Deine Wahrnehmungen. Warum sollte ich daran zweifeln? Wissenschaftich gesehen, weil hier eben gerade sehr hohe Anforderungen gestellt werden, ist aber Deine Vertrauenswürdigkeit ohne Bedeutung.

Und natürlich stützt sich auch Wissenschaft immer wieder auf subjektive Wahrnehmungen, zB wenn einer notiert "ich habe am 15.3.2012 den Messwert 15 kg abgelesen", da hat immer einer, ein Subjekt, in seiner Subjektivität, eben diesen Messwert abgelesen und dokumentiert. Es sind Subjekte, die Studien schreiben. Es sind Subjekte, die Schlüsse daraus ziehen.

Klar. Aber das Experiment ist entweder immer wieder wiederholbar, oder die 15 kg beziehen sich auf ein "Individuum". Im zweiten Falle ist das Individuum, wenn alles korrekt ist und die Messung wichtig für irgendwas ist, in einer Sammlung hinterlegt. Dort ist es dann für weitere Messungen verfügbar. Es hat also tatsächlich "... ein Subjekt, in seiner Subjektivität, eben diesen Messwert abgelesen und dokumentiert", jedoch ist alles so angelegt, dass andere Subjekte dies nachvollziehen können. Das "Datum" wird inter-subjektiviert.

und die Regel ist ja auch, dass die Kollegen erst mal grundsätzlich glauben, dass es tatsächlich dieser Messwert war und dass der Kollege weder schummelte und sich auch nicht irgendwie vertat und es, sagen wir mal 51 kg waren, nicht 15 kg.

Wenn dieser Messwert zu einem wichtigen "Einzeldatum" oder einer wichtigen Einzelbeobachtung wird, dann allerdings wird nicht mehr grundsätzlich geglaubt. Und meistens hat es auch nichts mit mangelndem Vertrauen zu tuen. Leider hat sich nämlich herausgestellt, dass unser Wissen unsere Wahrnehmungen beeinflusst. In meinem Gewerbe fliegt man da schonmal in der Welt rum, um sich das Typus-Exemplar einer Art mal ganz persönlich in Augenschein zu nehmen. Und Du wirst kaum glauben, wie häufig dann Merkmale auffallen, die der ursprüngliche Autor vor Jahrzehnten einfach deshalb NICHT sah, also nicht bewusst wahrnahm, weil er darauf geistig nicht vorbereitet war.

[Anton B.]

Wie könnte man dies herausfinden? - Wäre folgendes Vorgehen aus Deiner Sicht wissenschaftlich satisfaktionsfähig? - Ein Szenario, das es vermutlich nie geben wird, aber prinzipiell möglich wäre - hier als idealer, aber durchaus möglicher Fall beschrieben:
[...]

Nein, nein, nein. Das ist ja schon wieder der Positivismus-Ansatz. Ohne Modell, keine vernünftige wissenschaftliche Behandlung. Und die vorhandenen Beobachtungen -- ob wissenschaftlich oder nicht -- dienen sich als Steinbrüche für Modellbildungen gerne an.

Könnte es möglich sein, dass das mehrfach getestete HP-Modell weiterhin falsifiziert bliebe UND gleichzeitig Heilungen durch HP anerkannt sein könnten?

Anerkannt durch wen? Wissenschaft? Wie soll denn das gehen? Wenn ein Modell falsifiziert ist, ist es falsifiziert. Vielleicht ist da was fehlgelaufen, das ist nicht vollkommen auszuschließen. Muss der Chinarindenversuch wiederholt werden? Ansonsten würde, so die Motivation vorhanden ist, ein neues Modell kreiert und der Kreislauf damit auf's Neue angestoßen werden.

Mir ging es nie darum, die HP durchzubolzen - mein eigentliches Thema ist nach wie vor: Gibt es einen Schulterschluss zwischen wissenschaftlichen Erkenntnissen und "dem, was der Fall ist/sein kann". - Oder: Wird diese Frage in der Wissenschaft überhaupt gestellt?

Aber die Frage sollte nun wirklich -- zugegeben wohl eher unbefriedigend für die konservativen Ontologen unter uns -- lange beantwortet sein.