AT: Wörtlicher Text und geistige Bedeutung (Bibelforum)

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Scrypt0n
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#101 Re: AT: Wörtlicher Text und geistige Bedeutung

Beitrag von Scrypt0n » Mo 16. Mär 2015, 15:27

closs hat geschrieben:
Scrypt0n hat geschrieben: jeder ist körperlich sterblich.
Hiermit beschlossen. :angel:
Muss nicht beschlossen werden; in Genesis geht es um die geistige Sterblichkeit; das habe ich biblisch dargelegt.
Ob dir das angenehm erscheint oder nicht spielt hier ja keine Rolle.

closs hat geschrieben:
Scrypt0n hat geschrieben:Gleichzeitig habe ich dir auch dargelegt, dass es bereits vor Adam und Eva Menschen gab
Das ist in der Tat belegbar, wenn man die Kain-Stelle heranzieht
Eben - meine Aussage ist damit biblisch begründet, der gegenteilige Standpunkt wäre damit unbiblisch.
Abgesehen davon ist das über mehrere Stellen belegbar; auch über jene, dass Adam im Mutterleib gebildet wurde.

closs hat geschrieben:Denn welchen Sinn würde es machen, Adam körperlich neu zu schaffen, wenn es schon Menschen gäbe.
Er wurde gebildet - nicht geschaffen (bara).

closs hat geschrieben:Außerdem hat Adam innerhalb der Schöpfung nach Seinesgleiches gesucht und nur Tiere gefunden
Das macht Sinn, denn in Eden gab es keine anderen Menschen.
Das ist kein Argument, Kurtchen... *grins*

closs hat geschrieben:
Scrypt0n hat geschrieben:und dieser Ort sowie dessen geografische Lage wird in der Bibel sogar sehr genau beschrieben.
Stimmt - so wie auch Atlantis in den alten Mythen beschrieben wird
Nein, nicht "so wie" - in welchem Mythos wird Atlantis geografisch spezifiziert? ^_-

Novas
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#102 Re: AT: Wörtlicher Text und geistige Bedeutung

Beitrag von Novas » Sa 21. Mär 2015, 01:13

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Münek
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#103 Re: AT: Wörtlicher Text und geistige Bedeutung

Beitrag von Münek » Sa 21. Mär 2015, 08:10

closs hat geschrieben:
Scrypt0n hat geschrieben:Gleichzeitig habe ich dir auch dargelegt, dass es bereits vor Adam und Eva Menschen gab
Das ist in der Tat belegbar, wenn man die Kain-Stelle heranzieht, an der er sein Zeichen bekommt, um nicht von anderen Menschen angefallen zu werden. - Aus meiner Sicht ist dies eine der gewohnten Text-Ungereimtheiten.

Aber Kurt,

warum nur die "Kain-Stelle" als Beleg für die Existenz von Frühmenschen heranziehen?

Das Internet ist doch viel schlauer als die Genesis. Google doch mal unter "Neandertaler"
oder noch besser "Homo sapiens" (Paläoanthropologie).


Tja, Spaß muss sein. :lol:

closs
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#104 Re: AT: Wörtlicher Text und geistige Bedeutung

Beitrag von closs » Mo 23. Mär 2015, 01:32

3,7 "Und sie erkannten, dass sie nackt waren"

Warum haben sie vorher nicht erkannt, dass sie nackt waren? - Warum erkennen sie jetzt, dass sie nackt sind? - Was meint Ihr?

2Lena
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#105 Re: AT: Wörtlicher Text und geistige Bedeutung

Beitrag von 2Lena » Mo 23. Mär 2015, 07:36

Die Texte sind mehrfach zu lesen.
Einmal ist "arom" klug", dann auch "nackt".
Das ist nicht das Gleiche, keine Verwirrung. Das wird später erklärt.

Die Schlange war auch "nackter" als andere Tiere. Übersetzt wurde in dem Fall "listig".
Ob Schlangen listig sind, sei dahin gestellt. Pelz haben sie keinen.

Bei Genesis 3.7 wird "klug" genommen, wenn die Bedingungen dafür gestellt sind.

Als das Weib sah, dass der Baum gut sei zum Essen, lieblich zu betrachten ....
Anders gesagt, dass der Ratschlag gut zu schlucken und lieb sei ...
Da nahmen die ihn ...
... und weil er gut war, konnten sie gut und böse nun unterscheiden, waren klug geworden.

Anders ist natürlich der "böse Fall". Da kommt die Verführung. Da ist wer anderer Meinung...
Da wird analysiert was gut und was böse ist - und eine Seite steht dann "nackt" da.

Rembremerding
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#106 Re: AT: Wörtlicher Text und geistige Bedeutung

Beitrag von Rembremerding » Mo 23. Mär 2015, 08:34

closs hat geschrieben:3,7 "Und sie erkannten, dass sie nackt waren"

Warum haben sie vorher nicht erkannt, dass sie nackt waren? - Warum erkennen sie jetzt, dass sie nackt sind? - Was meint Ihr?
Da gibt es mehrere Aspekte. Hier einen: Zuvor wurde die Nacktheit nicht wahrgenommen, weil man sich als ein Fleisch sah (Ehepartner haben mit der Nacktheit in der Regel auch heute kein Problem) und mit Gott in inniger Beziehung stand. Da war kein Ich und Du, nur ein Wir. Es gab auch im geistigen Sinn nichts zu verbergen, zu bedecken. Man war "blank", in seinem Denken, in seinem Handeln. Als die sinnliche Liebe der Agape, der hingebenden Liebe, vorgezogen wurde, rückte das Ich in den Vordergrund. Das Böse war die Abgrenzung hin zum Schöpfer sowie zum anderen Geschlecht und Menschen. Liebe wurde für sich behalten, die Nacktheit wurde nun als störend empfunden.

Auch das Wort Scham hat vielerlei Facetten, aber das wäre bereits der nächste Schritt. Gerade, weil Gott sie mit Fellen bedeckte ...
Dieser katholische User ist hier dauerhaft inaktiv

Samantha

#107 Re: AT: Wörtlicher Text und geistige Bedeutung

Beitrag von Samantha » Mo 23. Mär 2015, 08:50

Rembremerding hat geschrieben:Zuvor wurde die Nacktheit nicht wahrgenommen, weil man sich als ein Fleisch sah (Ehepartner haben mit der Nacktheit in der Regel auch heute kein Problem) und mit Gott in inniger Beziehung stand. Da war kein Ich und Du, nur ein Wir. Es gab auch im geistigen Sinn nichts zu verbergen, zu bedecken. Man war "blank", in seinem Denken, in seinem Handeln. Als die sinnliche Liebe der Agape, der hingebenden Liebe, vorgezogen wurde, rückte das Ich in den Vordergrund. Das Böse war die Abgrenzung hin zum Schöpfer sowie zum anderen Geschlecht und Menschen. Liebe wurde für sich behalten, die Nacktheit wurde nun als störend empfunden.
Eine gute Erklärung, dacht ich mir auch so ähnlich. Hatten sie sich nicht auch versteckt? Sie hatten Angst, ein schlechtes Gewissen, Misstrauen war erwacht. Also versuchten sie, ihre Angst oder Unsicherheit durch Äußerlichkeiten zu verbergen.

2Lena
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#108 Re: AT: Wörtlicher Text und geistige Bedeutung

Beitrag von 2Lena » Mo 23. Mär 2015, 09:16

Rembremerding, deine Argumentation klingt recht "beschaulich", kann aber nicht im Entferntesten das Kapitel erklären, in dem ein aufreizender Gott, ausgerechnet als Mittelpunkt des Gartens, ein Verbotsschild hinstellt - mit Todesdrohung. Es sind auch Feigenblätter nicht besonders angenehm zum Anziehen. Noch immer gibt es Völker, die nicht in Kontakt mit der üblichen Zivilisation sind. In warmer Gegend brauchen sie keine Kleidung.

Mich hat es ewig geärgert, dass von theologischer Seite her "Erklärungen" kamen, die keine sind. Das hatte zwar den Effekt, dass Fragende - "zugetextet" keine weiteren Fragen mehr stellten, weil doch die "Höhergestellen" alles besser wussten. Mit der Ruhe, "da kann man eh nichts tun", der Reaktion der etwas Gebildeten, entstand ein undurchlässiger Wall. Die hatten keine Lust in der Gesellschaft auf Konfrontationskurs zu gehen. Nachdem auch kein weiteres Bildungsangebot zur Verfügung stand, schwammen sie mit dem Strom in ihrer "Wissenschaft" weiter. Viele aus der Gruppe wandten sich, als die Brühe zu dick wurde, zum Buddhismus und zu anderen Gruppen hin, die ihnen "logischer" erschienen.

Für mich ist es besonders schmerzhaft, weil ich die Wichtigkeit der Regeln von Genesis 3 kenne. Ein Psychologe, dem ich sie vor Jahren schrieb, antwortete mir, dass im Prinzip die ganze Wissenschaft der Psychologie in unglaublich kompakter Form darin enthalten sei. ....
....
Und du lieber Rebremberding kommst nur mit der Erklärung von Scham daher, die unsere Gesellschaft hochgezogen hat.

Versteh bitte, warum ich weine. Da sind Welten von Vorstellungen entfernt.

closs
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#109 Re: AT: Wörtlicher Text und geistige Bedeutung

Beitrag von closs » Mo 23. Mär 2015, 09:39

2Lena hat geschrieben:Rembremerding, deine Argumentation klingt recht "beschaulich", kann aber nicht im Entferntesten das Kapitel erklären, in dem ein aufreizender Gott, ausgerechnet als Mittelpunkt des Gartens, ein Verbotsschild hinstellt - mit Todesdrohung.
Das Grundmotiv Rems kann ich schon erkennen, weil seine Argumentation auf das Verhältnis göttlicher und menschlicher Realitäts-Ebene hinweist (Vertikale). Deine Argumentation betont dagegen den horizontalen Aspekt von Lebens-Gesetzen im Dasein. - Im folgenden mein Versuch zur Vertiefung (sorry, ist etwas ausgeholt):

Was ist Erkennen? – Unter ontologischen Gesichtspunkten ist „Erkennen“ die bewusste Unterscheidungsfähigkeit zwischen verschiedenen Realitätsebenen – also einerseits dem (göttlichen) Sein und dem Dasein sowie andererseits dem ebenbildlichen Dasein (Mensch) und dem nicht-ebenbildlichen Dasein (Tier).

In diesem Sinne kann Adam bereits vor dem Essen vom Baum bewusst zwischen Seinesgleichheit und Nicht-Seinesgleichheit unterscheiden, indem er Nicht-Seinesgleiches unterhalb seiner Ebenbildlichkeits-Qualität, nämlich die Tiere, mit Namen benennt (vgl. zu 2,18). – Gott als Nicht-Seinesgleichheit über sich und die Gefährtin auf gleicher Ebene jedoch kann er (vor dem Essen vom Baum) nicht benennen. – Zwar gebraucht die Gefährtin den Namen „Gott“, als sie Gottes Schutzgebot (vgl. 3,3) zitiert, jedoch erscheint dieses Wort nicht als Adressierung, sondern als Abgrenzungs-Chiffre für Nicht-Seinesgleichheit. Erst nach dem Sündenfall kann Adam erstmals Gott erkennend addressieren („Ich habe Dich im Garten kommen hören“ (3,10)).

Adam nimmt also vor dem Essen vom Baum wahr, dass weder Gott (nach „oben“) noch die Tiere (nach „unten“) Seinesgleiche sind, die Gefährtin dagegen Seinesgleiche ist: Man ist vom selben „Bein“ (2,23), „nackt“ und „schämt sich nicht“ (2,25). – Aber erst nach dem Essen vom Baum der Erkenntnis „erkennen“ sie, dass sie nackt sind. Erst nach dem Essen vom Baum können sie sich auf ihresgleicher Ebene benennen (vgl. 3,20) und Gott darüber hinaus addressieren, also den Unterschied eigener und göttlicher Identität qualifizierend erkennen ("Ich bin Adam, Du bist Eva, Du bist Gott") und somit von A nach B addressieren, also kommunizieren. Die Aktivierung der Ebenbildlichkeit im eigenen Bewusstsein erlaubt also das Erkennen der Ebenbildlichkeit im Gegenüber und dessen, von dem diese Ebenbildlichkeit kommt, also Gott.

Im Umkehrung ihrer vorherigen Schamunfähigkeit (vgl. 2,25) können sich beide als weitere Konsequenz aus ihrer Erkenntnis-Befähigung durch das Essen vom Baum nun schämen – sonst würden sie sich nicht „einen Schurz“ (3,7) machen. Dies ist – ontologisch gesehen – der Moment, in dem sich die Realitätsebene des Daseins von der Realitätsebene des göttlichen Seins trennt – Adam und Eva lösen sich vom „Drinsein“. Beide Realitätsebenen sind existent, aber das göttliche Sein umfängt nicht mehr das Dasein. Es gibt keinen „Holon“ mehr.

Warum nun geht Scham mit Erkennen einher? Psychologisch versteht man unter „Scham“ die Erkenntnis des „Versagens vor einer Idealnorm“. Scham ist demnach eine Folge von Erkenntnis - somit ist Erkenntnis die Voraussetzung für Scham. Auch hier ein menschliches Beispiel: Kinder sind erst schamfähig, nachdem sie in ihrer Entwicklung das nötige Maß an erkennender Selbst-Wahrnehmung dazu haben.- Aber warum ist es die Nacktheit, die beim heranwachsendes Kind zur Scham führt? Vor welcher „Idealnorm“ „versagt“ es?

Zur Beantwortung dieser Frage zurück zu Adam und Eva: Die Idealnorm, vor der Adam und Eva versagen, ist Gott. Da aber der Mensch Ebenbild Gottes ist, ist es das Göttliche im Menschen (vgl. zu 2,7), vor dessen Idealnorm der Mensch ebenso versagt wie gegenüber Gott selbst. – Eine weitergehende Frage ist dann: Warum überhaupt bezieht sich Scham auf die Geschlechtlichkeit? Ontologisch geantwortet: Weil das Geschlechtliche wesensmäßig verbunden ist mit der göttlichen Gabe der Wieder-Schöpfung durch die Schöpfung (also Zeugung und Geburt) - diese Gabe wird mit dem Erkennen zu einer erkannten Gabe. Der Mensch wird also erkennungsfähig für die göttliche Schöpfungskraft des Seins im Dasein. Damit wird das Dasein schamfähig in einem göttlichen Feld, vor dessen Idealnorm es versagt hat.

Wie eng „Erkennen“ und „Körperliche Vereinigung von Mann und Frau“ verbunden ist, zeigen die Bedeutungen des hebräischen Wortes „jadah“, das sowohl „erkennen“ (im heutigen Sinne), als auch „beischlafen“ heißt (in den Nebenbedeutungen von „an die Hand nehmen“ und „vertraut sein“, was zumindest per analogiam in Begriffsgebiete wie „trauen“ und „treu“ führt) - liebe 2Lena, was meinst Du dazu? – Ruft man sich ins Gedächtnis zurück, dass unter ontologischen Gesichtspunkten „Erkennen“ die bewusste Unterscheidungsfähigkeit zwischen verschiedenen Realitätsebenen bezeichnet, dann ist beides, „Erkennen“ im geistigen Sinne und „Erkennen“ im Sinne von Beischlaf, Ausdruck eines erkannten Zusammentreffens von göttlichem Sein und menschlichem Dasein. Geschieht dieses Zusammentreffen in Reinheit des Daseins dem Sein gegenüber, entfällt die Scham – dies gilt sowohl für geistiges wie auch für körperliches Zusammentreffen.

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Scrypt0n
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#110 Re: AT: Wörtlicher Text und geistige Bedeutung

Beitrag von Scrypt0n » Mo 23. Mär 2015, 11:25

closs hat geschrieben:
Scrypt0n hat geschrieben: jeder ist körperlich sterblich.
Hiermit beschlossen. :angel:
Muss nicht beschlossen werden; in Genesis geht es um die geistige Sterblichkeit; das habe ich biblisch dargelegt.
Ob dir das angenehm erscheint oder nicht spielt hier ja keine Rolle.

closs hat geschrieben:
Scrypt0n hat geschrieben:Gleichzeitig habe ich dir auch dargelegt, dass es bereits vor Adam und Eva Menschen gab
Das ist in der Tat belegbar, wenn man die Kain-Stelle heranzieht
Eben - meine Aussage ist damit biblisch begründet, der gegenteilige Standpunkt wäre damit unbiblisch.
Abgesehen davon ist das über mehrere Stellen belegbar; auch über jene, dass Adam im Mutterleib gebildet wurde.

closs hat geschrieben:Denn welchen Sinn würde es machen, Adam körperlich neu zu schaffen, wenn es schon Menschen gäbe.
Er wurde gebildet - nicht geschaffen (bara).

closs hat geschrieben:Außerdem hat Adam innerhalb der Schöpfung nach Seinesgleiches gesucht und nur Tiere gefunden
Das macht Sinn, denn in Eden gab es keine anderen Menschen.
Das ist kein Argument, Kurtchen... *grins*

closs hat geschrieben:
Scrypt0n hat geschrieben:und dieser Ort sowie dessen geografische Lage wird in der Bibel sogar sehr genau beschrieben.
Stimmt - so wie auch Atlantis in den alten Mythen beschrieben wird
Nein, nicht "so wie" - in welchem Mythos wird Atlantis geografisch spezifiziert? ^_-

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