Homöopathie III

[Anton B.]

Aber Du scheinst zu übersehen, dass Wissenschaft gängigerweise weltanschaulich verarbeitet wird

Ja aber dann sage das doch! Also nicht "die Wissenschaft" sondern die "weltanschauliche Meinung xy".

Ist das ein Angebot?

Ein kaum annehmbares - es sei denn: Wir trennen die Wirklichkeit
a) in wissenschaftlich modellhaft bearbeitete Wirklichkeit und
b) in wissenschaftlich nicht modellhaft bearbeitete Wirklichkeit .

Denn die Wirklichkeit geht doch nicht weg aufgrund von Absprachen. - Würdest Du die geheilten Fälle des Kölner Arztes aus der Wirklichkeit verbannen, nur weil sie wissenschaftlich nicht (mehr) greifbar sind? - Ich habe keine Probleme mit einer Teilung von a) und b) - aber genau das IST doch die Kluft, von der ich spreche.

Warum wundert mich das nicht? Und außerdem hege ich den Verdacht, der Schlingel closs meint mit "Wirklichkeit" doch nur wieder seine geliebte "Realität". Wie gut, dass es sie gibt. Wie verloren wäre man ohne sie.

Aber wieso bringst Du sie jetzt wieder ins Spiel? In dem Text war davon überhaupt nicht die Rede. Deshalb konnte der Text die von Dir angenommene "Realität" auch gar nicht tangieren. Bin verwirrt!

[sven23]

Würdest Du die geheilten Fälle des Kölner Arztes aus der Wirklichkeit verbannen, nur weil sie wissenschaftlich nicht (mehr) greifbar sind? -

Haha, er hat ihn wieder erwähnt. Verstoß gegen die neuen Forumsregeln.

[closs]

Kannst du uns eine benennen, die den Anforderungen an eine objektive Studie genügt?

Nein - ich suche weder die einen noch die anderen Studien im Netz. - Das müsstest Du die HP-Leute fragen. - Denn "objektiv" ist doch schon wieder ein Synonym für "HP KANN nicht wirken".

Weil man nicht jeden Schwachfug falsifizieren kann, spricht das noch lange nicht für den Schwachfug.

Auch richtig - es hat auch nie jemand behauptet, dass etwas DESHALB wahr wäre, weil es NICHT wissenschaftlich bestätigt ist. - Man lässt es offen.

So etwas kann man nicht mit sauber durchgeführten Doppelbllindstudien vergleichen.

Schon wieder zu spät. Denn daran liegt es nicht. - Es liegt daran, dass im Vorfeld Definitions-Spielchen gemacht werden.

Und da sagt beispielsweise die EINE Fraktion: "Extremismus ist, wenn jemand göttliche Gesetze über weltliche stellt" - insofern sind die 35% noch niedrig. - Denn so gesehen müssten auch alle Christen Extremisten sein. - Die andere Fraktion sagt: "Extremismus ist, wenn jemand gesetzlich wegen seines Glaubens auffällt" - insofern sind die 1% wahrscheinlich realistisch.

Der Bürger nun bekommt nun von BEIDEN Seiten gesagt: "Dummerchen, hier sind objektive Zahlen". - Nur wenn er diese Zahlen GLEICHZEITIG bekommt, merkt er, dass er verarscht wird und verlässt sich wieder auf sich selbst.

[closs]

Verstoß gegen die neuen Forumsregeln.

Nein. - Ich habe ausdrücklich "außerhalb" der Wissenschaft gesprochen - "Was machemer jetzt mit den Burschen, wenn sie kein wissenschaftliches Asyl bekommen".

[sven23]

Anderes Beispiel: Sexuelle Belästigung am Arbeitsplatz: ca. 65% bei der EINEN Definition - ca. 10% bei der anderen Definition. - Was soll da der Bürger anderes machen, als den ganzen Scheiß in die Tonne zu schmeißen und sich auf sich selber zu verlassen? - Alltags-Realität.

Umfragen habe sowieso immer eine gewisse Unschärfe.
Wenn man sexuelle Belästigung unterschiedlich definiert, bekommt man logischerweise auch unterschiedliche Ergebnisse. Das ist klar wie closs-Brühe.

[sven23]

Ich habe ausdrücklich "außerhalb" der Wissenschaft gesprochen -

Da mußt du im Zusammenhang mit HP nicht ausdrücklich erwähnen.

[sven23]

Nein - ich suche weder die einen noch die anderen Studien im Netz. - Das müsstest Du die HP-Leute fragen. - Denn "objektiv" ist doch schon wieder ein Synonym für "HP KANN nicht wirken".

Nein, objektiv heißt nach den Regeln, die auch dir inzwischen bekannt sein sollten.

Auch richtig - es hat auch nie jemand behauptet, dass etwas DESHALB wahr wäre, weil es NICHT wissenschaftlich bestätigt ist. - Man lässt es offen.

Nicht undedingt. Das Spaghettimonster kannst du in die Tonne kloppen.

Schon wieder zu spät. Denn daran liegt es nicht. - Es liegt daran, dass im Vorfeld Definitions-Spielchen gemacht werden.

Was für Spielchen? Das Bemühen um objektive Regeln für die Überprüfung?

[Pluto]

Mir sind keine solchen Studien bekannt. Welche Studie(n) meinst du denn?

Es werden irgendwo sowohl bei "Carstens" als auch bei den "HP-Nachrichten" Studien genannt, die aber (wenn ich Sven folge) nicht allgemein anerkannt sind.

Richtig.
Allen Studien die die vermeintliche Wirkung von HP bestätigen wurden Verfahrungsfehler nachgewiesen.

Im Rahmen des Test-Modells kein Problem.

Es geht nicht um ein einzelnes Modell, sondern um die angewandte Methodik.

Solche Erfahrungswerte werden nicht grundlos abgewiesen.

Wenn das überhaupt schon thematisiert wurde. - Und selbst dann wird man eher auf Beharrung setzen.

Wer ist "man"?

Da ist auch vorher alles klar - schließlich wurden die Grundlagen so geschaffen.

Ist doch schön, wenn man solche wissenschaftlichen Grundlagen existieren.

Ich behaupte NICHT, dass die geschätzten 10% zutreffend sind, sondern lediglich, das man die beiden "objektiven" Statistiken in die Tonne schmeißen kann, weil sie nur verwirren und nichts zur Wahrheits-Findung beitragen. - Der Mensch ist also letztlich auf seinen Alltags-Verstand angewiesen, der offensichtlich unterm Strich verlässlicher ist als Lobbyisten-Statistiken (die eine SO extrem, die andere ANDERS extrem).

Das Problem ist das mangelnde Verständnis der breiten Massen von wissenschaftlichen Methoden.
Es ist erschreckend, wie wenig man davon versteht, und dennoch meint urteilen zu können.

[closs]

Umfragen habe sowieso immer eine gewisse Unschärfe.

Stimmt. - Wenn aber die Unschärfe zwischen 10% und 65% ist, verlässt sich ein Mensch, der noch ein paar Tassen im Schrank, auf die eigene Einschätzung.

Das Spaghettimonster kannst du in die Tonne kloppen.

Aus geistigen Gründen und dem damit verbundenen Glauben ist das ganz sicher so. - Aber ich WEISS es nicht - genauso wenig wie es die Wissenschaft WEISS.

Was für Spielchen? Das Bemühen um objektive Regeln für die Überprüfung?

"Spielchen" sind, wenn der eine Lobbyist "Extremismus" SO definiert, dass 1% rauskommt, und der andere Lobbyist "Extremismus" SO definiert, dass 35% rauskommt. - Dito "sexuelle Belästigung am Arbeitsplatz" 10% und 65%. - Dito "Preis für Schachtel Zigaretten bei Vollkosten-Kalkulation" 2,80 Euro und 43 Euro.

Und sei bitte nicht so naiv zu meinen, dass Definitionen für für die Öffentlichkeit bestimmten Statistiken nicht vorab so gestylt werden, damit der erwünschte Wert rauskommt - selbstverständlich objektiv (alles andere wäre ein dummer Stockfehler).

[closs]

Allen Studien die die vermeintliche Wirkung von HP bestätigen wurden Verfahrungsfehler nachgewiesen.

Das sagt die eine Seite - es gibt Gegenstimmen - ich kann es nicht beurteilen.

Es geht nicht um ein einzelnes Modell, sondern um die angewandte Methodik.

Auch ok - dann halt im Rahmen der Methodik kein Problem.

Wer ist "man"?

Die Zuständigen - wer auch immer das ist. - Oder meinst Du, eine Krankenkasse oder eine Kassenärztliche Vereinigung oder gar die Pharma-Industrie selbst hätten Lust, in irgendwas rumzurühren, was ohne größere Probleme läuft?

Ist doch schön, wenn man solche wissenschaftlichen Grundlagen existieren.

Das ist gut, um öffentliche Standards zu haben. - Aber nicht geeignet, Fragen zu beantworten wie: "Ist es gut, wenn Kinder mit Medikamenten behandelt werden, um eine Krankheit, die rauswill, daran zu hindern - weil es volkswirtschaftlich passender ist". - Wer sollte sich für solche Fragen interessieren außer Bürgerbewegungen?

Das Problem ist das mangelnde Verständnis der breiten Massen von wissenschaftlichen Methoden.

Das ist NICHT das Problem der Massen, die gar nicht über wissenschaftliche Methoden diskutieren wollen. Man kann nicht dem Volk objektive (!) Werte zwischen 10 und 65% hinknallen und ihnen gleichzeitig signalisieren, dass ihre subjektive Wahrnehmung objektiven Erkenntnissen unterlegen seien. - Das ist Volksverhöhnung.

Apropos: Eigentlich könnten wir jetzt beide Threads zusammenführen - HP schließen und zu "Metaphysik und Wissenschaft" rüber - denn das war und ist das eigentliche Thema.