Homöopathie III

[closs]

Ich habe gerade gesagt, daß 6 von den 8 Kriterien auch auf die schulmedizinische Behandlung zutreffen können.

Das hieße doch, dass schulmedizinische Wirkung in solchen Fällen redundant ist (da doppelt gemobbelt)?

Sein Mißerfolge wird dir kein Arzt auf die Nase binden.

Kaum - aber er hat keinen Grund, bei einem Vergleich der Medikation bei der jeweils selben Krankheit Falsches in die Welt zu setzen, wenn er es besser weiß.
- Konkret: Wenn er sagt: "Bei der Krankheit x, bei der die Schulmedizin das Medikament A nimmt, habe ich bessere Erfahrungen mit dem HP-Mittel M" - bzw. "Bei der Krankheit y, bei der die Schulmedizin das Medikament B nimmt, mache ich das auch so, weil hier HP nicht genauso gut ist". - So läuft's in der PRaxis. - Vergiss nicht: Das sind Ärzte, die jedesmal abwägen, was erfahrungsgemäß besser, also Mittel der Wahl ist.

[Pluto]

Da bin ich zu wenig drin.

Wäre es dann nicht sinnvoll, sich der Kritik zu enthalten?

Solche Aussagen erfüllen selbstverständlich methodischen Test-Anforderungen nicht - aber es sollte zumindest zur Kenntnis genommen werden, was neben methodischen Wegen in der Praxis passiert.

Ein befreundeter Arzt sagte mir mal, es gäbe drei Arten von Krankheiten...
1.) Solche die nach einiger Zeit von selbst verschwinden
2.) Solche die medizinisch indiziert und heilbar sind.
3.) Solche die unheilbar sind und mit dem Tod enden.

Ich vermute, dass zur ersten Gruppe Spontanheilungen, und solche bei denen vermeintlich HP-Mittel helfen, gehören.

[Pluto]

Seine Mißerfolge wird dir kein Arzt auf die Nase binden.

Kaum - aber er hat keinen Grund, bei einem Vergleich der Medikation bei der jeweils selben Krankheit Falsches in die Welt zu setzen, wenn er es besser weiß.

Die Betonung hier ist auf: wenn er es besser weiss.

Wenn er es nicht besser weiss, kann man es als Ignoranz gerade noch durchgehen lassen.
Wenn er es tatsächlich besser weiss, meidet er HP oder er handelnt trotz besserem Wissen unredlich.

[closs]

Wäre es dann nicht sinnvoll, sich der Kritik zu enthalten?

Das ist strukturelle Kritik.

Ich vermute, dass zur ersten Gruppe Spontanheilungen, und solche bei denen vermeintlich HP-Mittel helfen, gehören.

Warum muss dann der Arzt abwägen, ob er schulmedizinische oder HP-Mittel gibt. - Dann müsste er doch abwägen, ob er nichts gibt oder HP.

Die Betonung hier ist auf: wenn er es besser weiss.

Das würde ich jedem Arzt unterstellen, wenn er seinen Beruf nicht verfehlt hat.

Wenn er es tatsächlich besser weiss, meidet er HP oder er handelnt trotz besserem Wissen unredlich.

Woher willst DAS denn wissen? - Es gibt gute Ärzte, die es mit Verweis auf den Hippokrates-Eid so oder so machen.

[Pluto]

Wäre es dann nicht sinnvoll, sich der Kritik zu enthalten?

Das ist strukturelle Kritik.

Hä?

EIN Krankheitsbild - bei schulmedizinischer Behandlung ist die Erfolgs-Quote 80%, bei HP-Behandlung auch (HP-Ärzte wissen, wann welches Mittel das Mittel der Wahl ist...

Ich bitte dich... ein Beispiel aus einer fingierten Studie ist keineswegs strukturelle Kritik!

Ich vermute, dass zur ersten Gruppe Spontanheilungen, und solche bei denen vermeintlich HP-Mittel helfen, gehören.

Warum muss dann der Arzt abwägen, ob er schulmedizinische oder HP-Mittel gibt. - Dann müsste er doch abwägen, ob er nichts gibt oder HP.

Ein guter Arzt wägt ab, ob er für den Patienten was konstruktives tun kann, verschreibt aber ganz bestimmt nicht ein HP-Mittelchen von dem er weiß, dass nichts drin ist (Betonung auf "guter" Arzt).

Die Betonung hier ist auf: wenn er es besser weiss.

Das würde ich jedem Arzt unterstellen, wenn er seinen Beruf nicht verfehlt hat.

Oder wenn er im Studium gepennt hat... oder er geldgierig ist, oder, oder...

Ein GUTER Arzt verschreibt kein HP-Mittelchen.

Wenn er es tatsächlich besser weiss, meidet er HP oder er handelt trotz besserem Wissen unredlich.

Woher willst DAS denn wissen? - Es gibt gute Ärzte, die es mit Verweis auf den Hippokrates-Eid so oder so machen.

Abgesehen davon dass es in Deutschland keinen hippokratischen Eid gibt, sollte ein redlicher Arzt der auf Ehrlichkeit steht, kein HP verschreiben.

[closs]

ein Beispiel aus einer fingierten Studie ist keineswegs strukturelle Kritik!

Das ist überhaupt keine Studie, sondern eine Aussage von Ärzten.

Wenn Du mit Deinem Hausarzt spricht und er Dir aus Erfahrung sagt, dass er im Fall X mit Oxcarbazepin bessere Erfolge erzielt als mit Carbazepin, dann glaubst Du ihm wahrscheinlich - wenn ja: Würde ich auch. - Wenn ein anderer Hausarzt sagt, dass er im Fall Y bessere Erfolge erzielt als mit Antibiotika - warum solltest Du ihm NICHT glauben? - Beide haben keinen Grund, Dich anzulügen.

Betonung auf "guter" Arzt

Du zäumst den Gaul von hinten auf. - Aus Deiner Sicht kann ein Arzt nicht gut sein, wenn er HP nutzt - statt zu fragen, ob seine Aussage richtig ist.

[Pluto]

ein Beispiel aus einer fingierten Studie ist keineswegs strukturelle Kritik!

Das ist überhaupt keine Studie, sondern eine Aussage von Ärzten.

Du hast es aber selbst als Gedankenexperiment bezeichnet:

Gedanken-Experiment:
EIN Krankheitsbild - bei schulmedizinischer Behandlung ist die Erfolgs-Quote 80%, bei HP-Behandlung auch (HP-Ärzte wissen, wann welches Mittel das Mittel der Wahl ist - machen wir es uns einfach und nehmen einen Fall, in denen es 2 gleichgute Mittel der Wahl gibt).

Wenn Du mit Deinem Hausarzt spricht und er Dir aus Erfahrung sagt, dass er im Fall X mit Oxcarbazepin bessere Erfolge erzielt als mit Carbazepin, dann glaubst Du ihm wahrscheinlich - wenn ja: Würde ich auch. - Wenn ein anderer Hausarzt sagt, dass er im Fall Y bessere Erfolge erzielt als mit Antibiotika - warum solltest Du ihm NICHT glauben? - Beide haben keinen Grund, Dich anzulügen.

Ich weiß dass Carbazepine zur Unterdrückung von Epilepsie eingesetzt werden, während Antibiotika bakterielle Infektionen bekämpfen.
Bei solch unterschiedlichen Wirkstoffen würde ich den Arzt wechseln.

Betonung auf "guter" Arzt

Aus Deiner Sicht kann ein Arzt nicht gut sein, wenn er HP nutzt - statt zu fragen, ob seine Aussage richtig ist.

So ist es.
Wenn ein Arzt versuchen würde, mir HP zu verschreiben, würde ich ihn fragen was er von den vielen negativen Studienergebnissen hält. Wenn er mir erzählen würde, die Ergebnisse seien falsch, würde ich seine Praxis nie mehr betreten.

[Scrypt0n]

@ closs:
Es ist amüsierend zu sehen, wie - nachdem alle deine Ausweich-Türchen als unsinnig aufgedeckt und damit verschlossen wurden - du aufgrund schlichter Argumentationslosigkeit nicht mehr fähig bist, zu Antworten...
Dennoch:

Entweder ist die Geschichte frei erfunden, oder es handelt sich um eine zufällige Entzündung.

Jetzt kommen wir in medias res - und können da leider ohne HP-Arzt nicht weitermachen. - Dieser HP-Arzt würde erklären. warum es eben NICHT zufällig ist.

Nein; er würde Behauptungen aufstellen, die er a) nicht belegen kann und b) die den Kontrollstudien widersprechen!

Die Tatsache, dass die Schulmedizin dies nicht nachvollziehen kann, hat schlicht und einfach damit zu tun, dass sie eine andere Sichtweise hat.

Richtig; sowie die Naturwissenschaft nicht nachvollziehen kann, wie manche mit Feen und Kobolden sprechen...
Dass bei der HP - anders als du es darstellst - eben KEINE signifikanten positiven Ergebnisse auftauchen im Verhältnis zu reinen Placebos (bei Pharmaka jedoch schon!), spricht für sich. Wie ich darlegte sind die Studien so angelegt, dass es keine Rolle spielt, wie oder wodurch nun geheilt wird. Dein Hintertürchen ist damit verschlossen, da ein Nachweis selbst dann gegeben wäre, wenn die HP durch reine Wunder heilen könnte!

Das HP wirkungslos ist, hat man schon sehr früh erkannt.

Dann bedarf man einer Erklärung, warum im HP-Bereich immer wieder Heilungen stattfinden, die es nicht geben dürfte.

Diese Erklärung ist erst dann - und keinesfalls vorher - einzuholen und zu ergründen, WENN durch Homöopathie signifikant gehäuft Heilungen stattfinden WÜRDEN, die es nicht geben dürfte.
Dieser Nachweis steht aus, auch wenn von dir die Behauptung gebetsmühlenartig wiederholt wird; und wird durch Studien sogar entkräftet.

Mit Placebo-Effekt, etc kann man dies nur dann erklären, wenn man partout eine Eigenwirkung von HP ausschließen muss

Nein, sondern dann, wenn Placebos die selben Ergebnisse liefern - und genau das ist der Fall.

Es braucht offenbar keine Studien, um Homöopathie als Scharlatanerie zu entlarven, sondern nur etwas Verstand.

Es ist ein Glaubenskampf

Der Glaube befindet sich hier aber nur auf deiner Seite; und es wird versucht, diesen unabhängig jedweder Faktenlage aufrecht zu erhalten.
Niedlich zwar, aber irgendwie auch hilflos und schwach...

[sven23]

Das hieße doch, dass schulmedizinische Wirkung in solchen Fällen redundant ist (da doppelt gemobbelt)?

Kann passieren, daß sich manche Wirkmechanismen überlagern, aber wenn man ein hochwirksamens Medikament verabreicht, dann ist die Chance, daß man diesem die Besserung zuschreiben kann, ziemlich hoch.

Kaum - aber er hat keinen Grund, bei einem Vergleich der Medikation bei der jeweils selben Krankheit Falsches in die Welt zu setzen, wenn er es besser weiß.
- Konkret: Wenn er sagt: "Bei der Krankheit x, bei der die Schulmedizin das Medikament A nimmt, habe ich bessere Erfahrungen mit dem HP-Mittel M" - bzw. "Bei der Krankheit y, bei der die Schulmedizin das Medikament B nimmt, mache ich das auch so, weil hier HP nicht genauso gut ist". - So läuft's in der PRaxis. - Vergiss nicht: Das sind Ärzte, die jedesmal abwägen, was erfahrungsgemäß besser, also Mittel der Wahl ist.

Er glaubt es ja nur besser zu wissen. Da er keine Vergleiche hat, sind das reine Mutmaßungen. Bei "harmlosen" Krankheiten kann man so was riskieren, da fällt es auch keinem auf, nicht mal dem Arzt.
Nur die Studienpraxis kann solche Stockfehler aufdecken.

[barbara]

Es braucht offenbar keine Studien, um XXX als Scharlatanerie zu entlarven, sondern nur etwas Verstand.

DAS ist der wissenschaftliche Geist, der die Welt vorangebracht hat! Es braucht keine Studien, keine empirische Basis, sondern nur die eigene Meinung, unbefleckt der Realität.

Und die Erde ist flach, gell?

gruss, barbara