Homöopathie III

[Scrypt0n]

Wiki verweist auf die vielfach kritisierte Egger/Shang-Studie. Kritik gibt's zB hier:
http://dzvhae-homoeopathie-blog.de/?p=1022

Die Kritik dieser Homöopathen-Gläubigen ist nicht relevant, denn:
Der HP-Arzt kann im Rahmen einer randomisierten Kontroll-Studie seine Patienten selbstverständlich behandeln wie immer (also die individuelle Behandlung) - der einzige Unterschied ist, dass ein Teil der Patienten am Ende nicht die Globulis, sondern die anderen Zuckerkügelchen (nämlich Placebos) bekommen. Und zwar OHNE, dass der HP-Arzt weiß, welcher seiner Patienten zu welcher Gruppe gehört.
Selbst wenn Homöopathie auf irgendeine "metaphysische" Art wirken würde oder durch ein Wunder, müssten diese Kontroll-Studien zwingend positiv ausfallen, wenn es denn eine Wirkung gibt. Genau das ist aber NICHT der Fall - die Ergebnisse sind identisch mit Placebos.

nach dem, was ich weiss, werden immer mehr Psychopharmaka verkauft und immer mehr völlig normale Situationen (zB die Trauer um einen Verstorbenen) zur Krankheit erklärt, die mit Medikamenten behandelt werden muss.

*smile* - und das von einer HP-Gläubigen...
In der HP wird Ischias genau so behandelt wie Eifersucht (bei Mädchen!) - nämlich mit Pulsatilla D6.
Bei Keuchhusten und Ehesorgen hilft Ambra D3.
Brechnus hilft gegen Streitsucht, Impotenz, Akne usw...

Du tust gerade so, als wenn Schulmediziner keine Heilerfolge hätten und zwar ganz ohne Globuli-Zauber.

haben sie ja in den meisten Fällen nicht

Eben doch; und zwar im Gegensatz zur Homöopathie auch nachweislich.
Denn anders als bei der Homöopathie gibt es in der "Schulmedizin" eine Arzneimittelprüfung, ohne dessen WIrksamkeitsnachweis durch Studien eine Zulassung nicht möglich ist. Aufgrund von Sonderregelungen durch die HP-Lobby gilt dies für Globuli usw. nicht; diese dürfen willkürlich in der Apotheke verkauft werden, wenn die HPler meinen, es würde wirken, auch wenn es dies nachweislich nicht tut.
Wie auch, ist doch in Globuli kein Wirkstoff enthalten - und damit nichts, was wirken könnte. Natürlich steht es dir frei, gegenteiliges zu belegen. Es nur zu behaupten reicht nicht.

Daher hält sich die Homöppathie bei wirklich ernsten Fällen auch unweigerlich zurück und verweist auf die abwertend genannte "Schulmedizin".

[Scrypt0n]

Entweder ist die Geschichte frei erfunden, oder es handelt sich um eine zufällige Entzündung.

Jetzt kommen wir in medias res - und können da leider ohne HP-Arzt nicht weitermachen. - Dieser HP-Arzt würde erklären. warum es eben NICHT zufällig ist.

Nein; er würde Behauptungen aufstellen, die er a) nicht belegen kann und b) die den Kontrollstudien widersprechen!

Die Tatsache, dass die Schulmedizin dies nicht nachvollziehen kann, hat schlicht und einfach damit zu tun, dass sie eine andere Sichtweise hat.

Richtig; sowie die Naturwissenschaft nicht nachvollziehen kann, wie manche mit Feen und Kobolden sprechen...
Dass bei der HP - anders als du es darstellst - eben KEINE signifikanten positiven Ergebnisse auftauchen im Verhältnis zu reinen Placebos (bei Pharmaka jedoch schon!), spricht für sich. Wie ich darlegte sind die Studien so angelegt, dass es keine Rolle spielt, wie oder wodurch nun geheilt wird. Dein Hintertürchen ist damit verschlossen, da ein Nachweis selbst dann gegeben wäre, wenn die HP durch reine Wunder heilen könnte!

Das HP wirkungslos ist, hat man schon sehr früh erkannt.

Dann bedarf man einer Erklärung, warum im HP-Bereich immer wieder Heilungen stattfinden, die es nicht geben dürfte.

Diese Erklärung ist erst dann - und keinesfalls vorher - einzuholen und zu ergründen, WENN durch Homöopathie signifikant gehäuft Heilungen stattfinden WÜRDEN, die es nicht geben dürfte.
Dieser Nachweis steht aus, auch wenn von dir die Behauptung gebetsmühlenartig wiederholt wird; und wird durch Studien sogar entkräftet.

Mit Placebo-Effekt, etc kann man dies nur dann erklären, wenn man partout eine Eigenwirkung von HP ausschließen muss

Nein, sondern dann, wenn Placebos die selben Ergebnisse liefern - und genau das ist der Fall.

Es braucht offenbar keine Studien, um Homöopathie als Scharlatanerie zu entlarven, sondern nur etwas Verstand.

Es ist ein Glaubenskampf

Der Glaube befindet sich hier aber nur auf deiner Seite; und es wird versucht, diesen unabhängig jedweder Faktenlage aufrecht zu erhalten.
Niedlich zwar, aber irgendwie auch hilflos und schwach...

[sven23]

Dann bedarf man einer Erklärung, warum im HP-Bereich immer wieder Heilungen stattfinden, die es nicht geben dürfte. - Mit Placebo-Effekt, etc kann man dies nur dann erklären, wenn man partout eine Eigenwirkung von HP ausschließen muss - das ist also zu wenig. - Es sei denn, man räumt dem Placebo-Effekt einen noch weit höheren Stellenwert ein oder glaubt an Voraussagbarkeit von Anekdoten.

Wie oft denn noch? Der Placebo-Effekt ist nur einer von 8 möglichen Wirkmechanismen.

[closs]

Es mag sehr wenige, vereinzelte Heilungen im Umfeld der HP geben

"Im Umfeld" (also ohne kausale Klärung) gibt es schon eine Menge Heilungen - die Frage ist eben, ob es sich um HP-Wirkung handelt oder um eine Anhäufung anderer Parameter.

Ich würde empfehlen die Studie zu veröffentlichen

Das auch - meine Frage war: Was würdest DU daraus schließen, würde eine Studie den Anschein bestätigen?

Esoterik, die nur aus unbelegten Behauptungen besteht, ist keine ernsthafte Begründung.

Es würde den HP-Kritikern nicht schaden, über methodische Verfahrensfragen hinauszugehen und sich so etwas inhaltlich anzuhören.

Wie oft denn noch? Der Placebo-Effekt ist nur einer von 8 möglichen Wirkmechanismen.

Gedanken-Experiment:

EIN Krankheitsbild - bei schulmedizinischer Behandlung ist die Erfolgs-Quote 80%, bei HP-Behandlung auch (HP-Ärzte wissen, wann welches Mittel das Mittel der Wahl ist - machen wir es uns einfach und nehmen einen Fall, in denen es 2 gleichgute Mittel der Wahl gibt). - Du würdest bei den 80% der schulmedizinischen Fälle sagen: "Wirkung, weil ..." - Bei den 80% der HP-Fälle würdest Du sagen: "Wirkung prinzipiell nicht möglich, also einer der 8 möglichen Wirkmechanismen".

Die Frage wäre nun: Warum würden sich die 8 möglichen Wirkmechanismen so einseitig einfinden? - Haben die Angst vor der Schulmedizin?

[sven23]

Die Frage wäre nun: Warum würden sich die 8 möglichen Wirkmechanismen so einseitig einfinden? - Haben die Angst vor der Schulmedizin?

Wer sagt denn, daß sie sich auf HP beschränken? Zumindest 6 davon können auch für eine normale Behandlung greifen, abgesehen von der Behandlung mit einem Medikament, das seine Wirkung in Studien bewiesen hat.

[Pluto]

Gedanken-Experiment:

EIN Krankheitsbild - bei schulmedizinischer Behandlung ist die Erfolgs-Quote 80%, bei HP-Behandlung auch (HP-Ärzte wissen, wann welches Mittel das Mittel der Wahl ist - machen wir es uns einfach und nehmen einen Fall, in denen es 2 gleichgute Mittel der Wahl gibt). - Du würdest bei den 80% der schulmedizinischen Fälle sagen: "Wirkung, weil ..." - Bei den 80% der HP-Fälle würdest Du sagen: "Wirkung prinzipiell nicht möglich, also einer der 8 möglichen Wirkmechanismen".

Also... ich würde dazu gar nichts sagen, ausser das die Prämissen nicht stimmen können. Es gibt kein Experiment, wo die Erfolgsquote der HP-Medizin auch nur annähernd an die der klassischen Medizin heranreicht.

[closs]

Es gibt kein Experiment, wo die Erfolgsquote der HP-Medizin auch nur annähernd an die der klassischen Medizin heranreicht.

Da bin ich zu wenig drin. - Aus meiner HP-interessierten Zeit und den damit verbundenen Gesprächen weiss ich von Aussagen von HP-Ärzten, die mir damals gesagt haben, bei welchem Krankheitsbild für sie ein pharmakologisches und wann ein HP-Mittel das Mittel der Wahl ist. - Begründet haben sie es damit, was erfahrungs-gemäß besser anschlägt. - Ich kann mir nicht vorstellen, dass sie absichtlich ein Mittel verabreicht haben, das nicht dieser Erfahrung entsprach.

Solche Aussagen erfüllen selbstverständlich methodischen Test-Anforderungen nicht - aber es sollte zumindest zur Kenntnis genommen werden, was neben methodischen Wegen in der Praxis passiert.

abgesehen von der Behandlung mit einem Medikament, das seine Wirkung in Studien bewiesen hat.

Woher willst Du wissen, ob nicht eines dieser 6 oder 8 Kriterien einer bewiesenen Wirkung zuvorgekommen ist (Redundanz)?

[sven23]

Woher willst Du wissen, ob nicht eines dieser 6 oder 8 Kriterien einer bewiesenen Wirkung zuvorgekommen ist (Redundanz)?

Genau deshalb macht man Studien, um andere Möglichkeiten ausschließen zu können.
Du redest bei anderen immer von erkenntnis-theoretischen Stockfehlern. Merkst du eigentlich gar nicht, daß du deine eigenen Stockfehler geradezu kultivierst?

[closs]

Genau deshalb macht man Studien, um andere Möglichkeiten ausschließen zu können.

Klärt das die Frage der Redundanz? Ich glaube nicht.

Weiterhin wäre die Frage immer noch nicht geklärt, warum sich die 6 oder 8 Kriterien auf HP-Patienten stürzen sollten und nicht auf Schul-Patienten. - Denn wenn von HP selbst keine Wirkung kommen kann, haben diese Kriterien ja bei HP einen Full-Time-Job. - Warum halten sie sich Deiner Meinung nach von Schul-Patienten fern?

Merkst du eigentlich gar nicht, daß du deine Stockfehler geradezu kultivierst?

Ich versuche lediglich, methodisches Denken und das, was in Arzt-Praxen abgeht, nicht in einen Topf zu werfen. - Nach wissenschaftlich-methodischen Gesichtspunkten kann das sehr wohl ein Stockfehler sein - aber ich möchte auch von der anderen Seite herkommen (da gelten diese Stockfehler nicht als solche).

[sven23]

Weiterhin wäre die Frage immer noch nicht geklärt, warum sich die 6 oder 8 Kriterien auf HP-Patienten stürzen sollten und nicht auf Schul-Patienten. - Denn wenn von HP selbst keine Wirkung kommen kann, haben diese Kriterien ja bei HP einen Full-Time-Job. - Warum halten sie sich Deiner Meinung nach von Schul-Patienten fern?

Liest du auch mal ab und zu, was man dir schreibt? Ich habe gerade gesagt, daß 6 von den 8 Kriterien auch auf die schulmedizinische Behandlung zutreffen können.

Ich versuche lediglich, methodisches Denken und das, was in Arzt-Praxen abgeht, nicht in einen Topf zu werfen. -

Was in Arzt Praxen abgeht, kennst du genau so wie alle anderen nur vom Hörensagen. Sein Mißerfolge wird dir kein Arzt auf die Nase binden.