Homöopathie III

[closs]

Welche möglichen Gründe gibt es denn noch?

Das würde mich auch interessieren. - Ich stelle mir vor, dass neben der Praxis des besprochenen Arztes ein Bereitschaftsdienst für Anekdoten war. - Jedes Mal, wenn ein Patient kam, wurde dieser Bereitschaftsdienst angeklingelt mit dem Auftrag: "Schickt da wieder mal einen rüber in die Praxis - da ist gerade ein Patient rein".

Im Ernst: Es wurde hier oftmals betont, dass es nicht um einen Wirkungs-Nachweis von Globuli geht, sondern warum im Umfeld homöopathischer Behandlungen gehäuft Heilungen von schweren und sogar schulmedizinisch aus-therapierten Fällen vorkommen - mehr nicht. - Mir ist es wurscht, ob Globuli Wirkung haben oder nicht - mir ist nicht wurscht, wie man mit solchen Fällen umgeht.

[Pluto]

Im Ernst: Es wurde hier oftmals betont, dass es nicht um einen Wirkungs-Nachweis von Globuli geht, sondern warum im Umfeld homöopathischer Behandlungen gehäuft Heilungen von schweren und sogar schulmedizinisch aus-therapierten Fällen vorkommen - mehr nicht. - Mir ist es wurscht, ob Globuli Wirkung haben oder nicht - mir ist nicht wurscht, wie man mit solchen Fällen umgeht.

Ebenfalls im Ernst...
Die reine Placebo-Wirkung von HP-Mitteln wurde in hunderten von Studien nachgewiesen. Dass HP aber jenseits eines Placebos echte Krankheiten heilen können, wurde noch nie von unabhängiger Seite bestätigt. Alle vorgebrachten Argumente stellten sich als anekdotische Evidenzen heraus.

Mir ist es wurscht, wie du es anstellst, aber es ist Aufgabe des Behauptenden, einen solchen Nachweis zu erbringen. Gelingt dies nicht, ist man als Fachperson der klassischen Medizin durchaus berechtigt, die Behauptung auch nur einer einzigen erfolgreichen Behandlung als Augenwischerei zu bezeichnen.

[barbara]

Es gibt auch keine relevanten Studien, dessen Resultat es ist, dass HP über Placebos rauskommt!

Du hast die alle gelesen und in der nötigen Tiefe studiert, um dies mit einiger Autorität und Kompetenz festzustellen. Das soll ich wirklich glauben? - nein, ich glaub das nicht.

Seit über zehn Jahren zeigen praktisch alle Studien weitgehend einheitlich: Homöopathie ist nicht wirksam.

Ah. Verlink doch mal die Liste dieser Studien, inklusive der jeweiligen Resultate, und dem genauen Prozentsatz von Resultaten die a) mehr als Placebo wirken und b) nicht mehr als Placebo.

Aber ich glaube nicht, dass du diese Liste hast. Ich glaube nicht, dass du sie je hier veröffentlichen wirst. Du hast einfach eine grosse Klappe und stellst deine Glaubenssätze als gesichertes Wissen dar, was sie aber keineswegs sind.

gruss, barbara

[closs]

Gelingt dies nicht, ist man als Fachperson der klassischen Medizin durchaus berechtigt, die Behauptung auch nur einer einzigen erfolgreichen Behandlung als Augenwischerei zu bezeichnen.

Es bezweifelt doch keiner, dass Du inner-methodisch damit nicht recht hättest. - Aber damit ist nicht geklärt, was man mit den betroffenen Fällen machen soll. - Einfach ignorieren?

[barbara]

Ebenfalls im Ernst...
Die reine Placebo-Wirkung von HP-Mitteln wurde in hunderten von Studien nachgewiesen.

und von all diesen Studien wird nicht eine einzige mikrige Studie verlinkt?

immer noch abgesehen vom haarsträubenden Missachten aller wissenschaftstheoretischen Grundlagen, die deine Aussage impliziert.

Dass HP aber jenseits eines Placebos echte Krankheiten heilen können, wurde noch nie von unabhängiger Seite bestätigt.

Ach. Und jene Studien, die die Placebowirkung annehmen lassen, die sind von Unabhängigen gemacht worden? Wie wurde das denn geprüft, dass die Leute unabhängig sind und nicht etwa Gegner der Homöopathie?

Alle vorgebrachten Argumente stellten sich als anekdotische Evidenzen heraus.

naja, das ist doch immerhin schon eine ganze Menge, in Anbetracht der traurigen Tatsache, dass du ausser Behauptungen gar nichts (ich wiederhole: gar nichts, null, nada, niente) lieferst.

Mir ist es wurscht, wie du es anstellst, aber es ist Aufgabe des Behauptenden, einen solchen Nachweis zu erbringen.

also, du behauptest, Homöopathie funktioniere nicht, weis doch mal ein bisschen nach. Halt dich doch wenigstens an deine eigenen Standards, bevor du Dinge von andern Leuten verlangst. Das wär ja das Mindeste.

Gelingt dies nicht, ist man als Fachperson der klassischen Medizin durchaus berechtigt, die Behauptung auch nur einer einzigen erfolgreichen Behandlung als Augenwischerei zu bezeichnen.

Was ist klassische Medizin? Klingt nach einem altehrwürdigen System. Du meinst vielleicht die Medizin Galens und Avicennas? Bloss, es ist schwierig, Fachpersnen aufzutreiben, die diese Medizin praktizieren, die gibt's kaum noch.

gruss, barbara

[sven23]

Studien...? was meinst du, Studien? Was haben Studien damit zu tun?

Man kann mit Studien nicht belegen kann, dass etwas nicht funktioniert.

Doch kann man, denn genau dafür sind sie entwickelt worden. Man muß sie nur sauber, also möglichst objektiv, durchführen. Und dafür gibts klare Regeln.

[sven23]

Über den Kölner Fall habe ich ausführlich berichtet - dieser Fall hätte nicht sein können, wenn es nicht vorher nicht reihenweise vergleichbare Fälle gegeben hätte. - Diese Aussage sollte zu denken geben, selbst wenn man die Patienten-Datein nicht zur Verfügung hat. - Und immer wieder: Wenn wir uns einigen können, dass Placebo-Wirkungen so stark sein können, dass aus-therapierte Psychosen geheilt werden, und/oder es Wege gibt, Anekdoten auf eine Praxis zu konzentrieren, ist ja alles gut. - Aber wir werden nicht aus der Welt schaffen können, was der Fall ist.

Dazu hatte ich schon was geschrieben:

Dieser Arzt hatte sich damals spezialisiert auf psychotische Fälle und war in der Szene und bei den Patienten für seine hervorragenden Ergebnisse bekannt - ohne diesen Ruf wären wir doch damals mit "unserer" Patientin gar nicht hingefahren - bei der wir dann eben diesen guten Ruf bestätigt fanden. -

Es gibt auch Astrologen, die einen guten Ruf in der Szene haben, was aber nichts heißen muß.
Ich will gar nicht in Abrede stellen, daß du das so wahrgenommen hast und daß du dich um die Bekannte gekümmert hast, ist aller Ehren wert.
Aber kann es nicht sein, daß der Arzt einfach nur ein guter Therapeut war, der den Patienten das Gefühl gegeben hat, ernst genommen zu werden? Vor 30 Jahren stand ja mehr das Abfüttern mit Psychopharmaka im Vordergrund und weniger die Gesprächs- oder Verhaltenstherapie.

Wenn Du diesem Arzt gesagt hättest, dass seine Behandlung "nach gesundem Menschenverstand, allgemeiner Lebenserfahrung und naturwissenschaftlichen Erkenntnissen keine Wirkung haben kann", hätte er Dich gleich mit auf die Couch gelegt.

Womit wir dann bei der therapeutischen Zuwendung wären. Du erinnerst dich: einer der acht möglichen Alternativen zu Globuli.

[sven23]

Ach. Und jene Studien, die die Placebowirkung annehmen lassen, die sind von Unabhängigen gemacht worden? Wie wurde das denn geprüft, dass die Leute unabhängig sind und nicht etwa Gegner der Homöopathie?

Das hatte ich closs auch schon erklärt. Es ist ja gerade die Stärke von randomisierten und Placebokontrollierten Doppelblindstudien, daß sie die subjektive Einflussnahme der Durchführenden und der Probanden weitgehend eleminieren, egal ob sie pro oder contra eingestellt sind.

[barbara]

Doch kann man, denn genau dafür sind sie entwickelt worden. Man muß sie nur sauber, also möglichst objektiv, durchführen. Und dafür gibts klare Regeln.

nein, man kann nicht. Man kann feststellen: in dem Fall, unter den Rahmenbedingungen a, b, c .... x, y, z hat's funktioniert. Oder eben nicht.

Aber man kann gerade das Nicht-Funktionieren im Einzelfall der Studie so-und-so keineswegs so locker flockig verallgemeinern und zur allgemeinen Regel erheben, wie es hier gegen jedes wissenschaftlich saubere Denken ständig geschieht.

gruss, barbara

[barbara]

Das hatte ich closs auch schon erklärt. Es ist ja gerade die Stärke von randomisierten und Placebokontrollierten Doppelblindstudien, daß sie die subjektive Einflussnahme der Durchführenden und der Probanden weitgehend eleminieren, egal ob sie pro oder contra eingestellt sind.

Dann spielt die persönliche Haltung also gar keine Rolle, und in dem Fall spielt es auch keine Rolle, wenn Freunde der Homöpathie eine Studie durchführen, da ja Subjektivität durch das Studiendesign rausgefiltert wurde.

Entweder ist der Vorwurf also nichtig, und zwar egal wer die Studie durchführt, oder der Vorwurf ist stichhaltig und muss bedacht werden, und zwar egal wer die Studie durchführt.

gruss, barbara