Homöopathie III

[closs]

Warum kann er die HP nicht vernünftig begründen?

Es gibt sehr wohl eine Begründung für das homöopathische System - das wird auch nachzulesen sein oder beschaffbar sein ("Carstens"/"HP-Ärzte-Verband"/etc.). - Die Frage scheint zu sein, wie dieses System wissenschaftlich begründbar ist. - Aber auch da wird es Stellen geben, an denen man sich informieren kann, wenn man will.

Du hast für Dich ein "auffälliges Geschehen" wahrgenommen.

Habe ich - es fällt schon auf, wenn ein schulmedizinisch aus-therapierter Mensch nicht, wie geplant, lebenslang in die Psychiatrie kommt, sondern nach einem Jahr putzmunter rumrennt.

Trotzdem wäre dieser Einzelfall selbstverständlich keine ausreichende Grundlage - aber es ist eben kein Einzelfall (siehe der mehrfach zitierte Arzt und seine Patienten-Datei). - Nun können alle diese Einzelfälle Anekdoten sein, die eine Vorliebe für HP haben - oder es können Placebo-Effekte sein, die vielleicht noch stärker sind, als bisher angenommen. - Es kann auch eine noch unerkannte Wirkungs-Weise von HP sein. - Das kann man ja wissenschaftlich ergründen.

Aber BIS es ergründet ist, bestehen diese Fälle trotzdem. - Eigentlich ist damit alles gesagt.

Mir liegt persönlich nicht an einer methodischen Diskussion, sondern an der Feststellung "vorher - nachher". - Nicht weil dies schon eine Erklärung wäre (diese Idee war nie von mir), sondern weil ich bei allen wissenschaftlichen Windungen nicht aus dem Blick verlieren will, dass es dieses "vorher - nachher" gibt. - Auch nicht, weil eine Erklärung unwichtig wäre, sondern weil ich bei allen wissenschaftlichen Windungen nicht aus dem Blick verlieren will, dass es dieses "vorher - nachher" gibt. - Das nenne ich das kausal nicht oder noch nicht ergründete "Phänomen" - es "ist", egal, warum.

Nun kann man natürlich sagen: "Hohooo - subjektive Wahrnehmung ist als Täuschung anzunehmen, solange sie nicht wissenschaftlich abgesichert ist". - Also wirft man ein:
1) Die Aussage des Arztes, dass dieser Kölner Arzt seit Jahren hervorragende Ergebnisse bei aus-therapierten psychotischen Fällen habe, sei falsch gewesen. - In Wirklichkeit sei unsere Patientin die erste dort gewesen und habe einfach Glück gehabt. - Ich könnte diese Behauptung nicht widerlegen.
2) Alle die Patienten dieses Kölner Arztes seien schulmedizinisch fehl-diagnostizierte Fälle gewesen - was ja auch vorkomme. - Ich könnte diese Behauptung nicht widerlegen.
3) Alle Patienten dieses Kölner Arztes hätten die Schulmediziner vorher getäuscht, seien also von vorneherein alle Simulanten gewesen. - Ich könnte diese Behauptung nicht widerlegen.
4) Die Wirkung sei nicht von den HP-Mitteln ausgegangen, sondern sei ein Placebo-Effekt. - - Ich könnte diese Behauptung nicht widerlegen.
5) Unsere Wahrnehmung selbst sei gestört gewesen - der Patientin wäre es nach der Behandlung genauso schlecht gegangen wie zuvor, wir hätten es nur nicht gemerkt.
6) Die Aussage der Universität, an der vorher Hebephrenie diagnostiziert und eine lebenslange Verwahrung in der geschlossenen Anstalt prognostiziert worden sei, sei sowohl von uns als auch vor der Patientin falsch verstanden worden.
7) Die Aussage der selben Universität, die sich nach Abschluss der Kölner Behandlung verwundert gezeigt habe, sei sowohl von uns als auch vor der Patientin falsch verstanden worden.
8) Con variazione gälte dies auch für alle anderen Fälle des benannten Kölner Arztes.

Alles ohne wissenschaftliche Untersuchung nicht widerlegbar. - Aber trotzdem: Gibt es nicht trotzdem so etwas wie eine Rest-Geltung des gesunden Menschenverstands, der 1) - 8) als Verschwörungs-Theorie entlarven müsste?

Wenn es diese Rest-Geltung NICHT gäbe, hätten wir in der Tat eine Trennung von Lebens-Realität und Wissenschafts-Betrieb. - Ich denke nicht, dass dies im Interesse von irgendwem wäre.

[sven23]

Gibt es nicht trotzdem so etwas wie eine Rest-Geltung des gesunden Menschenverstands, der 1) - 8) als Verschwörungs-Theorie entlarven müsste?

Natürlich gilt der gesunde Menschenverstand, deshalb sollte man die Ideologie außen vor lassen.
Die Sache nüchtern und sachlich betrachten und die Studienlage ernst nehmen. Denn nur sie gibt objektiv Auskunft, ob deine wahrgenommene "Realität" in Übereinstimmung zu bringen ist mit dem, was der Fall ist.

Du sprichst immer vom "vorher" und "nachher". Schau dir das mal an:

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Quelle
Es ist immer noch dieselbe Person, nur versteckt hinter einer zugegeben schönen Fassade.

[Anton B.]

Wenn es diese Rest-Geltung NICHT gäbe, hätten wir in der Tat eine Trennung von Lebens-Realität und Wissenschafts-Betrieb. - Ich denke nicht, dass dies im Interesse von irgendwem wäre.

Vieles in der Wissenschaft entspricht aber ganz und garnicht der "Lebens-Realität". Zumindest dem, was wir naiv als Realität empfinden. Da ist ein Stein ganz massiv und besteht seinerseits aus kleinen festen Teilchen. Aber sieht er aber im Lichte der Quantenmechanik aus?

Es gibt die verschiedensten "Effekte", die sich aus Theorien ableiten lassen und die überhaupt nicht intuitiv sind. Teilweise wurden sie als Kuriosum abgeleitet, wurden vorher noch nie beobachtet, und die Motivation der Beschäftigung damit war alleine die Hoffnung auf die direkte Nutzung als Werkzeug für anderes. Die Theorie und die empfundene Wahrnehmung, das sind immer zwei verschiedene Sachen.

Es gibt eine Trennung zwischen den täglichen kleinen Entscheidungen, die Du immerzu auch ohne den Zugang zu einem wissenschaftlichem Modell zu treffen hast und dem, was im wissenschaftlichen Kontext als "Wissen" vertreten wird. Und Dein "Positivismus" ist genau das, was der Mensch intuitiv und naiv für das Erstere gebraucht.

[Pluto]

Auch diese Argumentation weise ich so lange zurück, wie mn sich nicht auf eine klare Definition von "gesund" einigen kann.

Formal wissenschaftlich richtig - trotzdem weiss eine intakte Mutter, wann ihr Kind gesund ist und wann nicht.

Die Mutter GLAUBT es zu wissen.
Ihr fehlt aber (ebenso wie dir) das wichtige Ingedriens der Unterscheidungsfähigkeit zwischen Glaube und Wissen.

Die Wissenschaft ist bemüht, diese Wahrnehmung so zu strukturieren, dass am Ende ein möglichst objektives Bild der Welt entsteht.

Das ist ja löblich - muss aber auch mit der Praxis abgeglichen werden (siehe das Beispiel mit den drei Geschlechtern).

Wird es auch, und zwar mit möglichst objektiven Mitteln.
Eine Abstimmung mit Glaube wird natürlich nicht gemacht.

STOPP! Welche 100 Patienten?

Die von HP-Hausärzten hingeschickt wurden und erfolgreich behandelt wurden - ohne diese Vorgeschichte hätten wir unsere erwähnte Patientin doch gar nicht dorthin schicken können.

Ich halte das für einen unüberlegten "Schuss aus der Hüfte".
Konkret: Um welche Fälle handelt es sich, und wo haben sie stattgefunden?

Es liegt also an dir deine Behauptung mit Fakten zu untermauern.

Formal-methodisch ebenfalls richtig. - Da ich es nicht weiss, sondern nur auf praktische Indizien hinweisen kann, müssen wir die Frage offen lassen.

Nochmals: Wir müssen keine Behauptungen offen lassen, die nicht begründet werden können — denk einfach an Pumukl.

[Scrypt0n]

Warum kann er die HP nicht vernünftig begründen?

Es gibt sehr wohl eine Begründung für das homöopathische System

Das ist falsch; es gibt ausschließlich behauptete - also frei erfundene - Begründungen. Das fängt bei dem Unsinn an, dass eine Verdünnung eines Wirkstoffs die Wirkung verstärkt und endet damit, wirkungslose Zuckerkügelchen als wirkungsvoll zu behaupten.

Die Frage scheint zu sein, wie dieses System wissenschaftlich begründbar ist.

Überhaupt nicht - oder aber: Begründet durch den Placebo-Effekt, aber der hat mit HP nichts zu tun.

Du hast für Dich ein "auffälliges Geschehen" wahrgenommen.

Habe ich - es fällt schon auf, wenn ein schulmedizinisch aus-therapierter Mensch nicht, wie geplant, lebenslang in die Psychiatrie kommt, sondern nach einem Jahr putzmunter rumrennt.

Wenn das medizinisch belegt werden kann fällt das durchaus auf, ja - wenn ein Kurt derartigen Nonsens einfach nur behauptet, dann nicht. Gewohnheit eben.

Fest steht - da kannst du dich auch auf den Kopf stellen - dass die Behandlung durch Homöopathie mit Globulis keine besseren Erfolgsergebnisse bringt als mit Placebos. Es ist auch überhaupt nichts anderes zu erwarten, da beide aus einem Stoff bestehen: Zucker; und Zucker besitzt eben keine heilende Wirkung, egal wie das Präparat nun bezeichnet wird.

Mir liegt persönlich nicht an einer methodischen Diskussion, sondern an der Feststellung "vorher - nachher".

Diese Feststellung steht hier nicht zur Diskussion, da niemand - wenn eine Heilung erfolgt ist - abstreiten wird, dass eine Heilung erfolgt ist. Darum gehts hier auch überhaupt nicht.

[closs]

Du sprichst immer vom "vorher" und "nachher". Schau dir das mal an

Sind wir uns einig, dass unser gesunder Menschenverstand auch ohne wissenschaftliche Beihilfe in der Lage ist, diesen Unterschied zu erkennen?

Vieles in der Wissenschaft entspricht aber ganz und garnicht der "Lebens-Realität". Zumindest dem, was wir naiv als Realität empfinden.

Natürlich. - Aber der Mensch im Alltag benötigt ausschließlich die makrokoskopische Perspektive - also im Rahmen der 5 Sinne.

Und Dein "Positivismus" ist genau das, was der Mensch intuitiv und naiv für das Erstere gebraucht.

Du hast sicherlich Gründe, diese Gefahr aufzuzeigen. - Aber gibt es nicht auch die Gefahr der Entfremdung zwischen Wissenschaft und Alltags-Erfahrung, wenn man Deinen Weg geht? - Ganz konkret: Was soll den ein Mensch, der vorher krank war, subjektiv gesund wird, vom Umfeld als gesund empfunden wir, nach 5 Jahren auch noch gesund ist, sagen als: "Ich weiss, dass ich gesund bin".

Natürlich kann man dann kommen und aus inner-methodischer Sicht sagen, dass es kein "Wissen" gäbe außer durch wissenschaftliche Untersuchung. - Und dass man nur dann sagen könne, man sei gesund, wenn definiert wäre, was Gesundheit eigentlich ist. - Aber das widerstrebt jeglichem gesunden Menschenverstand, jeglichem inneren Instinkt, jeglichem Realitäts-Bezug.

Ich habe inzwischen einen Verdacht: Es scheint inzwischen Weltanschauungen zu geben, die mit Berufung auf die Wissenschaft einen "neuen Menschen" haben wollen. - Ein Mensch, der als rückständig gilt, wenn er sagt "Mich friert's", sondern der zur Vermeidung des Verdachts des Aberglaubens einen Thermometer dabei hat (und einen Windmesser), um "entscheiden" zu können, ob er friert.

Ein Mensch, der Kinder nur noch extern ausgetragen bekommt, weil wissenschaftlich erwiesen ist, dass dabei Schwangerschafts-Risiken minimiert werden können - wer trotzdem "intern" austrägt, wird als esoterisch angesehen und als Gefährder der Volksgesundheit - man überlegt gesetzliche Regelungen, dies zu vermeiden.

Ein Mensch, der die Zeit vom 5. Jahrhundert vor Christus bis ins 21. Jahrhundert nach Christus als Zwischenstufe zwischen Steinzeit und Neuzeit verkauft bekommt, deren geistigen Leistungen überhaupt nicht mehr verstanden werden.

Da ist was im Busch. - Spürt man das nicht?

[Anton B.]

Vieles in der Wissenschaft entspricht aber ganz und garnicht der "Lebens-Realität". Zumindest dem, was wir naiv als Realität empfinden.

Natürlich. - Aber der Mensch im Alltag benötigt ausschließlich die makrokoskopische Perspektive - also im Rahmen der 5 Sinne.

Neben seinen Sinnen benutzt er aber auch mit Freude Computer, LED-Lampen, Automotoren usw. Um die zu konstruieren wurde wiederum die "Lebens-Realität" ausgeblendet und dafür das wissenschaftliche Wissen benutzt

Und Dein "Positivismus" ist genau das, was der Mensch intuitiv und naiv für das Erstere gebraucht.

Du hast sicherlich Gründe, diese Gefahr aufzuzeigen. - Aber gibt es nicht auch die Gefahr der Entfremdung zwischen Wissenschaft und Alltags-Erfahrung, wenn man Deinen Weg geht?

Als ob ich das wollte und auch noch dafür sorgen kann, dass es so kommt. Du handelst für Dich, triffst Entscheidungen und Du lässt Dir einen Rechner auf der Basis von Theorien fertigen, die man mit dem gesunden Menschenverstand betrachtet nur als "durchgeknallt" bezeichnen kann. Du bist doch mit dem Kauf des Rechners schon selber aus eigenem Antrieb auf diesen Weg eingebogen.

Natürlich kann man dann kommen und aus inner-methodischer Sicht sagen, dass es kein "Wissen" gäbe außer durch wissenschaftliche Untersuchung.

"Wissenschaftliches Wissen" -- klar, ist dann auch viel spezifischer benannt, Bin ich dafür!

Und dass man nur dann sagen könne, man sei gesund, wenn definiert wäre, was Gesundheit eigentlich ist.

Gibt es denn die wissenschaftliche Definition für Gesundheit? Gibt es denn die eine wissenschaftliche Definition für Gesundheit? Du weißt, das es dafür eine potentiell falsifizierbare Theorie bräuchte? Dass alles andere eher "Vorwissenschaft" wäre?

Aber das widerstrebt jeglichem gesunden Menschenverstand, jeglichem inneren Instinkt, jeglichem Realitäts-Bezug.

Und nichts von alledem verlangt "die Wissenschaft" von einer wissenschaftlichen Theorie.

Ich habe inzwischen einen Verdacht: Es scheint inzwischen ...

Jetzt schießt Du aber doch gewaltig über das Ziel hinaus: Es geht doch um die HP! Hier behauptest Du, es wäre so. Andere behaupten, es wäre anders. Wenn es ein Modell gäbe, könnte die Wissenschaft mit ihren profunden Kenntnissen in der Modellprüfung, sofern gewisse Bedingungen erfüllt sind, möglicherweise eine gemeinsame, inter-subjektive Sicht herstellen. Wenn es kein Modell gibt, bleibt die Wissenschaft außen vor und "Du" und die "Anderen" dürft Euch nach Herzenslust weiter raufen.

Das ist alles.

[closs]

Um die zu konstruieren wurde wiederum die "Lebens-Realität" ausgeblendet und dafür das wissenschaftliche Wissen benutzt

Das ist nun wirklich ok. - Keiner hat doch etwas gegen Wissenschaft, die über die Lebens-Realität hinausgeht - es geht um die Rolle der Wissenschaft innerhalb der Lebens-Realität.

Du handelst für Dich, triffst Entscheidungen

Macht eh jeder - mir geht es nicht um die Freiheit des Handelns.

"Wissenschaftliches Wissen" -- klar, ist dann auch viel spezifischer benannt, Bin ich dafür!

Wundere Dich nicht: Ich auch. - Es wäre die falsch Diskussion, würden wir darüber reden, ob Wissenschaft gut oder schlecht ist (sie ist gut). - Die Frage ist vielmehr, wie wissenschaftliche Ergebnisse interpretiert und publiziert werden.

Und wenn eine sich neurowissenschaftlich nennende Habilitations-Arbeit als Kern-These verbreiten lässt, wonach es nicht nur 3 (drei), sondern unendlich viele Geschlechter gäbe, mag dies im Sinne eigener Begriffs-Definition formal korrekt sein, stößt aber in der Lebens-Realität auf Befremden - anders gesagt: Die Leute würden nicht akzeptieren, dass es nicht nur 3, sondern unendlich viele Geschlechte gibt, selbst wenn sie damit als abergläubisch und unaufgeklärt bezeichnet werden würden.

Ähnliches gilt in der Tat auch in der HP. - Man hört wissenschafts-seits, es gäbe keinerlei Nachweise für HP - vermittelt wird, HP könne keine Wirkung haben, sei also Esoterik, Aberglaube, .... - Auch da reagieren die Leute, die es betrifft, wie oben.

Jetzt könnte es ja sogar sein, dass die Leute im ersten Fall recht haben und im zweiten Fall nicht - aber wie soll man das denn herausfinden? - Mit der Wissenschaft sicherlich nicht, denn sie hat ja beide Fälle produziert. - Also bleibt man doch wieder auf sich allein gestellt.

Gibt es denn die wissenschaftliche Definition für Gesundheit? Gibt es denn die eine wissenschaftliche Definition für Gesundheit?

Vermutlich nein. - Trotzdem muss eine Mutter sagen dürfen "Mein Kind ist gesund", ohne in den Verdacht zu kommen, rückständig zu sein. - Wir kommen jetzt langsam in den Bereich der Linguistik. - Und diese sagt, dass derselbe Begriff je nach System unterschiedlich besetzt sein kann:

1) Geist ist theologisch etwas anderes als neurowissenschaftlich.
2) Aufklärung ist christlich etwas anderes als agnostisch.
3) Wirkung ist lebens-praktisch etwas anderes als wissenschaftlich.
4) Bewusstsein ist christlich etwas anderes als agnostisch.
5) Wahrnehmung ist geistig etwas anderes als naturalistisch.
6) Realität ist geistig etwas anderes als naturalistisch.
7) etc.

Nun ist es aber NICHT so, dass jegliche Definition, die nicht wissenschaftlich oder agnostisch ("aufgeklärt") ist, rückständig sein muss - sie kann sogar fortschrittlicher sein. - Was schon wieder zur Feststellung führt, dass auch "Fortschritt" unter christlichen Gesichtspunkten etwas anderes ist als unter wissenschaftlichen Gesichtspunkten. - Und hier haben wir nun das Problem, dass die Wissenschaft den Eindruck erweckt, IHRE Definition sei die verbindliche, mindestens aber anzustrebende.

Und nichts von alledem verlangt "die Wissenschaft" von einer wissenschaftlichen Theorie.

Ja - aber dann soll die Wissenschaft sich auch innerhalb ihrer wissenschaftlichen Theorie bewegen. - Es wird dann zum gegebenen Punkt zu entscheiden sein, welche Bedeutung die daraus entspringenden Erkenntnisse für die Lebens-Realität haben können.

Es geht doch um die HP!

Mir eigentlich von Anfang an nicht. - Es ist aus meiner Sicht ein Super-Beispiel, wie sich wissenschaftliches und lebens-praktisches Koordinaten-System beißen. - Die Frage wäre: Was schließen wir daraus? - Die Antwort der "Aufgeklärten" ist bisher: Noch mehr dahin wirken, dass Aberglaube und Esoterik abgebaut werden - man geht also unerschütterlich vom Primat des eigenen Systems aus. - Oder wie es Barbara sagte: "Man merkt nicht mal, wenn einem im Wohnzimmer ein Elefant auf dem Fuss steht".

Jetzt schießt Du aber doch gewaltig über das Ziel hinaus

Ich fürchte NEIN.

[JackSparrow]

1) Die Aussage des Arztes, dass dieser Kölner Arzt seit Jahren hervorragende Ergebnisse

Der hätte dir noch sagen müssen, bei wie vielen Leuten er kein hervorragendes Ergebnis hatte.

Alles ohne wissenschaftliche Untersuchung nicht widerlegbar.

Chinarinde gibts bei Amazon zu kaufen. Damit kannst du die gleiche wissenschaftliche Untersuchung durchführen wie Hahnemann und persönlich den Nachweis erbringen, dass er ein Betrüger war.

[closs]

Damit kannst du die gleiche wissenschaftliche Untersuchung durchführen wie Hahnemann und persönlich den Nachweis erbringen, dass er ein Betrüger war.

Das ist populistisch. - Selbst die HP sieht das eher als historische Sache und nicht als relevante für die heutige HP - lies mal das "Samuel Hahnemanns Chinarindenversuch von 1790 – Zankapfel im Streit um die Homöopathie?"

Warum diese Invektiven, die nicht der Wahrheitssuche, sondern der Verunglimpfung geschuldet sind.