Homöopathie III

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sven23
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#451 Re: Homöopathie III

Beitrag von sven23 » Mo 16. Mär 2015, 11:51

barbara hat geschrieben: Doch, die Wirkung ist vorhanden - vielfach beschrieben, millionenfach beschrieben, in Millonen Einzelfällen - und wenn die dunkle Materie nicht mehr Erklärung braucht als "damit die Modelle funktionieren", sollte man die gleiche Freiheit doch konsequenterweise auch der Homöopathie geben. Gleiches Mass für alle!

Die dunkle Materie fügt sich in ein Gesamtmodell ein und läßt es zumindest in der Theorie funktionieren.
Wenn man in Studien bei HP Wirkung erzielen würde, müßte man sich in der Tat Gedanken über ein Modell machen, warum das so ist. Aber da diese Wirkung nicht vorhanden ist, ist ein Kopfzerbrechen über Modelle obsolet.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

Anton B.
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#452 Re: Homöopathie III

Beitrag von Anton B. » Mo 16. Mär 2015, 14:33

barbara hat geschrieben:Und da stört es dich nicht, wenn kausale Zusammenhänge papi papa nicht in Doppelblindstudien nachgewiesen werden?
Es geht ausschließlich um Modelle und daraus abgeleitete Beobachtungsvorhersagen. Die im Physikforum häufig thematisierte Gummituchanalogie der Massewirkung z.B. ist auch kausal zweifelhaft, ist aber nichtsdestotrotz vollkommen naturwissenschaftlich.

Barbara hat geschrieben:Doch, die Wirkung ist vorhanden - vielfach beschrieben, millionenfach beschrieben, in Millonen Einzelfällen - und wenn die dunkle Materie nicht mehr Erklärung braucht als "damit die Modelle funktionieren", sollte man die gleiche Freiheit doch konsequenterweise auch der Homöopathie geben. Gleiches Mass für alle!
Vollkommen korrekt. Von welchem HP-Modell sprechen wir genau? Zu welchem anderen, gut bewährtem Modell verhält sie sich kohärent?
Die Eiche "ist" - sie steht da - mit oder ohne Wildschweine.

closs
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#453 Re: Homöopathie III

Beitrag von closs » Mo 16. Mär 2015, 14:43

Scrypt0n hat geschrieben:es zeigte sich, dass keine Wirkung vorhanden ist.
Dass keine Wirkung nachweisbar ist, wurde gezeigt. - Ist wirklich der Unterschied zwischen beiden Aussagen nicht ersichtlich?

Scrypt0n hat geschrieben:Diese "signifikanten Heilungserfolge" entsprechen den von Placebos
Wenn schwerwiegende Psychosen per Placebo-Effekt reihenweise heilbar sind, kann Deine Aussage zutreffend sein.

Scrypt0n hat geschrieben: denn es entspricht schlicht nicht der Richtigkeit.
Wer soll das entscheiden? - Psiram?

Scrypt0n hat geschrieben:Außerdem gehts ja noch weiter
Das sind drei Behauptungen - vielleicht sind sie sogar zutreffend (wenn einige anderen Sachen in puncto Placebo-Wirkung und "planbare Anekdoten" geklärt sind) - Du stellst es als Tatsache dar.

sven23 hat geschrieben:Leck mich fett, sind die so abgebrüht?
Nee - man weiss, was gehen kann (und weiss auch, dass es manchmal NICHT geht) - und fertig. - Die HP-Ärzte, die ich früher kennengelernt habe, waren in aller Regel sehr abgeklärt und zurückhaltend.

sven23 hat geschrieben:Müssen wir jeden Tag wieder bei null anfangen?
Wenn der erste Knopf eines Hemdes falsch geknöpft ist, kann das passieren.

sven23 hat geschrieben:Wirkung gibts nur in der Anekdotenabteilung, nicht in Studien.
Entweder weil Anekdoten voaussagbar sind und HP nicht wirkt - oder weil die Studien falsch angelegt sind.

sven23 hat geschrieben:Wie jetzt, befragt dein Cousin die Sterne
Eben nicht - deshalb würde er Dich doch auseinandernehmen, wenn Du ihm so was sagt (Vorsicht - er gehört noch der Generation an, die als Kind auf dem Feld arbeiten musste - also recht kräftig).

sven23 hat geschrieben:Was ist denn konkret am Versuchsaufbau zu bemängeln
Das war eine grundsätzliche Anmerkung.

sven23 hat geschrieben:außer daß er subjektive Einflüsse zu verhindern weiß?
Vielleicht liegt da gerade der Hase im Pfeffer (keine Behauptung, sondern Denkanstoß).

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#454 Re: Homöopathie III

Beitrag von Scrypt0n » Mo 16. Mär 2015, 14:46

closs hat geschrieben:
Scrypt0n hat geschrieben:Außerdem gehts ja noch weiter
Das sind drei Behauptungen
Nein, sind es nicht!
Außerdem gehts ja noch weiter:
2. Globuli liefern die gleichen Ergebnisse wie Placebos.
3. Placebos führen keine eigenständige Heilung hervor, da kein Wirkstoff.
4. Globuli sind Placebos.

Kein einziger dieser Punkte ist eine Behauptung, sondern eine durch Studien festgestellte Tatsache.

//Edit: Der untere Beitrag ist zugleich auch an dich gerichtet! ^_-
Zuletzt geändert von Scrypt0n am Mo 16. Mär 2015, 14:53, insgesamt 2-mal geändert.

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#455 Re: Homöopathie III

Beitrag von Scrypt0n » Mo 16. Mär 2015, 14:46

Anton B. hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:
closs hat geschrieben:Die Praxis. - Solange man die Fälle in der Praxis nicht überzeugend anders begründen kann, bleiben die Globuli im Spiel..
Hat man doch. Die Globuli sind längst mit hunderten von roten Karten vom Platz geflogen. Nur hast du es noch nicht bemerkt. :lol:
Der unschuldige Anspruch von closs ist doch nur der, die Wissenschaft möge sich der Praxis-Realität anpassen. Also sich seiner -- der closs'schen Vorstellung -- anpassen.
Das ist korrekt; ich hab es schon in der vorletzten Nacht geschrieben und man kann es nur wiederholen:
Kurts Position ist ganz offensichtlich: Wenn eine Studie nicht das zeigt, was man/er sich erhofft hat, dann ist nicht etwa das geprüfte Mittel unwirksam, sondern die Methode muss falsch sein und wird angegriffen... eine übliche Ausrede der Abergläubigen...
Damit impliziert er seinen Schwachfug, dass eine richtig durchgeführte Überprüfungsmethode dessen Wirksamkeit - anstelle dessen Unwirksamkeit - im Ergebnis aufzeigen würde.

Seit über zehn Jahren zeigen praktisch alle Studien weitgehend einheitlich: Homöopathie ist nicht wirksam. Und dieses Ergebnis ist auch nicht überraschend, denn die homöopathischen Globuli bestehen genauso aus reinem Zucker wie die Placebo-Globuli.

Unser Kurt behauptet dann, dass die randomisierten Kontroll-Studien - welche zur Überprüfung der Wirksamkeit von Arzneimitteln international durchgeführt werden - nicht auf seine Homöopathie passt, weil das unter anderem eine sehr "individuelle" Therapie sei und viele wegen dem selben anders behandelt werden müssten. Richtig so, Kurtchen?
Natürlich ist das nichts weiter als eine unwissenschaftliche Alberei seinerseits, da sich in diesen Studien völlig problemlos und ohne Mehraufwand die homöopathischen Methoden unterbringen lassen: Der HP-Arzt kann im Rahmen einer solchen Studie seine Patienten selbstverständlich behandeln wie immer (womit sich Kurts Argument augenblicklich in Luft auflöst) - der einzige Unterschied ist, dass ein Teil der Patienten am Ende nicht die Globulis, sondern die anderen Zuckerkügelchen (nämlich Placebos) bekommen. Und zwar OHNE, dass der HP-Arzt weiß, welcher seiner Patienten zu welcher Gruppe gehört.
Selbst wenn Homöopathie auf irgendeine "metaphysische" Art wirken würde oder durch ein Wunder, müssten diese Kontroll-Studien zwingend positiv ausfallen, wenn es denn eine Wirkung gibt. Genau das ist aber NICHT der Fall - die Ergebnisse sind identisch mit Placebos.

Damit wäre auch das letzte Versteck - nämlich die energetische Wirkung, welche für sich genommen schon absolut unplausibel ist - erledigt.
Erfolgreiche Astrologen gibt es schon viel länger als den Gedanken Hahnemanns, aber noch nie hat einer einen wissenschaftlichen Test bestanden. Auch Wünschelruten werden seit langem verwendet; sogar Nobelpreisträger glaubten an sie. In allen bisherigen wissenschaftlichen Tests aber haben die Ruten versagt. Der 1 Million Dollar-Preis, von der James Randi Educational Foundation seit vielen Jahren ausgeschrieben, konnte bis heute noch nicht ausgezahlt werden. Ob eine Idee langlebig ist oder viele Anhänger hat, sagt nichts darüber aus, ob sie stimmt. Daher finde ich den immer wieder kehrenden Hinweis von Kurt, man solle dies oder jenes mal einem HP-Arzt sagen, für schlicht nicht relevant. Er und seine völlig einseitige Sichtweise kann darüber keine Aussage treffen, wie es nun ist; wir Kurt kann er es nicht besser begründet behaupten.

Hahnemann ging von den Symptomen der Krankheit aus und lehnte Ursachendenken ab. Er prüfte Arzneimittel an Gesunden, und bekamen diese dann bestimmte Krankheitssymptome, hielt man das Mittel für geeignet, eben diese Krankheit zu heilen. Weil Hahnemann statt der oft gefährlichen, drastischen Mittel der damaligen "Schulmedizin" meist harmlose, verdünnte Stoffe verschrieb, hatte er gewisse Erfolge. Aber Kranke allein durch Beseitigen ihrer Symptome heilen zu wollen, ist absurd! Hier haben die Homöopathen grundlegende Paradigmenwechsel verschlafen. Denn Krankheiten haben Ursachen, und genau dort setzt die Wissenschaftsmedizin an, um gezielt zu behandeln. Das Gerede von "Ganzheitlichkeit" kommt in der HP tatsächlich überhaupt nicht vor. "Erfahrungsheilkunde" und "Ganzheitlichkeit" sind kein Merkmal der Homöopathie. Die gesamte wissenschaftliche Medizin, die abwertend so gern "Schulmedizin" genannt wird, beruht darauf.

Skeptisch macht auch, dass dieselben Krankheiten durch ganz verschiedene Mittel behandelt werden. Umgekehrt wird dasselbe Mittel bei verschiedensten Krankheiten verschrieben. Ischias wird ebenso kuriert wie Eifersucht bei Mädchen: mit Pulsatilla D6 - einem Extrakt, der eine Million fach verdünnt ist. Dass andere Außenseiterverfahren wie Bach-Blüten-Therapie und selbst Geistheilung, die auf ganz unterschiedlichen Vorstellungen beruhen, von ähnlichen Erfolgsraten berichten wie die HP ist natürlich nicht mehr merkwürdig sondern eigentlich sogar zu erwarten.
Aberglaube ist eben Aberglaube...

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#456 Re: Homöopathie III

Beitrag von closs » Mo 16. Mär 2015, 15:44

Scrypt0n hat geschrieben: ich hab es schon in der vorletzten Nacht geschrieben und man kann es nur wiederholen
Ich verstehe Deinen Ansatz - und Du trägst ihn in sich schlüssig vor. - Dem steht die Wirklichkeit homöopathischer Ärzte entgegen (zu Heilpraktikern kann ich nichts sagen).

Würde ein HP-Arzt, den wir LEIDER hier nicht Bord haben, unsere vielseitige Diskussion mit ihren ständigen Landestellen am Punkt Null lesen, würde er wahrscheinlich sagen, was ich schon vor 30 Jahren gehört habe:
a) Die kapieren es einfach nicht.
b) Wir können nicht warten, bis die Wissenschaft so weit ist.
c) Als HP-Arzt stehst Du vor der Schulmedizin wie Galileo vor dem Papst.
Da scheint sich nicht viel geändert zu haben.

Natürlich würden diese Aussagen heftigen Protest und Beschimpfungen wie "Esoterik" und "Aberglaube" nach sich ziehen - aber das bringt's halt auch nicht. - Das Fazit bleibt unverändert: Noch so auffälliges Geschehen im Umfeld von HP-Behandlung vermag nicht, die bestehenden Hürden zu überwinden.

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#457 Re: Homöopathie III

Beitrag von Scrypt0n » Mo 16. Mär 2015, 15:47

closs hat geschrieben:
Scrypt0n hat geschrieben: ich hab es schon in der vorletzten Nacht geschrieben und man kann es nur wiederholen
Ich verstehe Deinen Ansatz - und Du trägst ihn in sich schlüssig vor. - Dem steht die Wirklichkeit homöopathischer Ärzte entgegen
Die "Wirklichkeit" der HP-Ärzte ist: Globuli wirken nicht, sondern zeigen sich im Ergebnis identisch wie Placebos.
Das mag vielleicht dem Standpunkt eines HPlers widersprechen; aber nicht seine "Wirklichkeit", da seine Erfahrung keine Beurteilung darüber zulassen.

closs hat geschrieben:Noch so auffälliges Geschehen im Umfeld von HP-Behandlung vermag nicht, die bestehenden Hürden zu überwinden.
Es gibt keine bestehenden Hürden; einzig zu akzeptieren, dass Globulis nicht über Placebos hinaus wirken, da beide keine Wirksamkeit besitzen sondern auf die Selberheilungsfunktionen setzen.

Im Grunde ist das Thema erledigt; auch wenn du Morgen erneut bei Null anfangen kannst.

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#458 Re: Homöopathie III

Beitrag von closs » Mo 16. Mär 2015, 15:55

Scrypt0n hat geschrieben:Im Grunde ist das Thema erledigt
Eben - deshalb mein obiges Fazit.

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#459 Re: Homöopathie III

Beitrag von Scrypt0n » Mo 16. Mär 2015, 15:57

closs hat geschrieben:
Scrypt0n hat geschrieben:Im Grunde ist das Thema erledigt
Eben - deshalb mein obiges Fazit.
Welches ich oben richtig stellte.

Die Punkte a - c sind ja ebenfalls hinfällig, da du damit bereits wieder implizierst, dass etwas wirkt, was nicht (über Placebos hinaus) wirkt.
Ob die Punkte von dir oder einem HP-Gläubigen Arzt dargelegt werden macht dabei ja überhaupt keinen Unterschied.
Zuletzt geändert von Scrypt0n am Mo 16. Mär 2015, 16:10, insgesamt 2-mal geändert.

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#460 Re: Homöopathie III

Beitrag von Anton B. » Mo 16. Mär 2015, 16:03

Scrypt0n hat geschrieben:Hahnemann ging von den Symptomen der Krankheit aus und lehnte Ursachendenken ab.
Das ist für uns heute sicherlich sehr befremdlich. Andererseits hat er ein Modell postuliert. Damit ist ein wesentliches Element vorhanden, um auch wissenschaftlich in die Materie einzusteigen.

Und das wurde ja auch getan. Selbst der bekannte Chinarinden-Selbstversuch Hahnemanns wurde nachgestellt.
Die Eiche "ist" - sie steht da - mit oder ohne Wildschweine.

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