AT: Wörtlicher Text und geistige Bedeutung (Bibelforum)

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closs
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#51 Re: AT: Wörtlicher Text und geistige Bedeutung

Beitrag von closs » Sa 7. Mär 2015, 10:19

Münek hat geschrieben:Mit Verlaub - mehr vermag ich bei Deinem eigenwilligen Umgang mit biblischen Texten nicht zu erkennen.
Das glaube ich Dir buchstäblich aufs Wort.

Der Thread heisst ja nicht umsonst "Wörtlicher Text und geistige Bedeutung" - genau dieser Zusatz scheint, so mein Eindruck, innerhalb des Historisch-Kritischen ("Wörtlichen") überhaupt nicht vorgesehen zu sein und somit zwingend mit dem Wort "Eisegese" verbunden zu sein.

Natürlich können auch geistige Interpretationen der Bibel irrig sein - insofern ist man immer auf dem Weg, eigene geistige Sicht zu optimieren (= hermeneutischer Zirkel). - Aber ohne geistigen Ansatz die Bibel lesen zu wollen, also rein historisch-kritisch lesen zu wollen, kommt mir vor, als würde man bei einer Frau vom großen Zeh bis zur Haarwurzel alles säuberlich vermessen, um auf diese Weise herauszufinden, wer sie ist. - Natürlich misst jeder mal (90-60-90) - aber damit findet man nicht raus, ob jemand sexy ist.

Ich bin nach wie vor der Meinung, dass man einen inneren Bezug zu Geist haben muss, damit es Sinn macht, die Bibel überhaupt aufzuschlagen.

closs
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#52 Re: AT: Wörtlicher Text und geistige Bedeutung

Beitrag von closs » Sa 7. Mär 2015, 22:34

Salome23 hat geschrieben:Es geht immer um den "körperlichen" Tod-man muss des Todes sterben...
So habe es A&E sicherlich auch verstanden - sie konnte ja mit "geistigem Tod" nichts anfangen.

Aber Gott hat damit gemeint, dass sie damit sterblich werden würden (im Paradies selbst ist von keinem Tod des Menschen die Rede) - und das stimmt ja auch. - Durch den Fall ins Dasein werden A&E so, wie wir es heute kennen - man wird gezeugt, wächst auf und stirbt irgendwann einmal. - A&E kannte nur, dass sie plötzlich da waren - beide sind aufgewacht und waren propere Erwachsene (WENN man den Text schon wörtlich nehmen will) - was natürlich als Chiffre zu verstehen ist für "Es gibt keine Zeit im Sinne eines Alterns".

Die Schlange mag tatsächlich gemeint oder vermittelt haben, dass Gott damit gemeint habe "Gifte Frucht - *würg* - *umfall* - *tot*" - und hat dann plötzlich recht, weil es nicht so ist. Aber so war es nie gemeint.

Salome23 hat geschrieben:Getrennt sein von der Gemeinschaft mit Gott? Wenn ja, dann hätte Gott es in Eden sicher anders formuliert und nicht "des Todes sterben" genannt....
Das ist doch dasselbe. - Das Herauslösen aus der Einheit mit Gott führt hinein in Sterblichkeit.

"Getrennt sein von der Gemeinschaft mit Gott" ist eine analysierende geistige Aussage aus heutiger Sicht - "des Todes sterben" ist die Beschreibung des Phänomens "life". - Analysieren konnten A&E noch nicht - das begann erst, NACHDEM man erkenntnis-fähig war - also NACH dem Fall.

Salome23 hat geschrieben:Wenn es so wie du meinst, "geistiger" Tod bedeuten hätte sollen, dann erkläre bitte auch, was "geistiger" Tod bedeuten soll?
Der "Fall" war insofern "geistiger Tod", eben weil damit die unmittelbare Verbindung zu Gott gekappt war - der Mensch ist nicht mehr in Gott, sondern außerhalb. Insofern ist jeder seit dem Fall ein "geistig Vogelfreier" (auf theologisch: "Anathema").

Dazu ein kurzer Exkurs zum Wort „Anathema“, das sowohl mit „das Gottgeweihte“ als auch mit „die Verfluchung“ übersetzt wird und zudem das kirchenrechtliche Wort für „Kirchenbann“ ist. - Mit „gottgeweiht“ ist die Preisgabe (das „Dahingeben“) an das Urteil Gottes gemeint, nachdem jemand aus dem göttlich geschützten Bereich ausgesondert (also „verflucht“) wurde – wobei zu späteren Kirchenzeiten der göttlich geschützte Bereich gleichgesetzt wird mit dem kirchlich geschützten Bereich. Vergleichbar erscheint dies mit der säkular-rechtlichen „Vogelfreiheit“, die (etwa nach der „Bamberger Peinlichen Halsgerichtsordnung“ von 1507) vorsieht, dass der Betroffene „aus dem fride … in den unfrid“ genommen sei und somit „mit urteil … zu der …acht“ verurteilt, also „verflucht“ sei. Das heißt: Fluch ist Schutzlosigkeit in der Verbannung, in der man rechtlos ausschließlich auf Wohlwollen angewiesen ist.
Deshalb auch Gen. 3,14, in der die Schlange bezeichnet wird als „verflucht vor allem Getier“ - „anáthema estô“ (‚Er (bzw. hier: die Schlange) sei dahingegeben‘).

Dieser geistige Tod/dieses geistige Hinausgeworfen-Sein wird mit der Heilsgeschichte (das ist ja ihr Zweck) nach und nach aufgehoben - durch diverse Bünde und letztlich durch Jesus, durch den das Anathem letztlich aufgehoben wird. - Also "geistiger Tod" ist ebenfalls richtig. - Aber der Schlange nicht bekannt, da nicht ihr Metier.

Insofern hat die Schlange mit ihrer Aussage nach IHRER "Weltanschauung" recht - aber Gott meint etwas anderes damit.

Sorry - wenn das wieder kompliziert war - aber anders geht's nicht mit der Bibel, wenn man sie analytisch begreifen will. - Allerdings geht es auch ohne jegliche Analyse, wenn man "geistigen Instinkt" hat, der dies alles "weiss", ohne es reflektieren zu müssen - das ist sogar der Königsweg ("Werdet wie die Kinder").

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Magdalena61
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#53 Re: AT: Wörtlicher Text und geistige Bedeutung

Beitrag von Magdalena61 » Mi 11. Mär 2015, 10:19

Halman hat geschrieben:Die Übersetzung "Am Anfang" ist irreführend, da sie einen genauen Anfangspunkt suggeriert. Die in vielen anderen Bibeln gebräuliche Übersetzung "Im Anfang" ist treffender, da hiermit der "Anfang" als unbestimmter Zeitraum beschrieben wird. Dies ist die "Urzeit", welche vor uns "verhüllt" ist.
JackSparrow hat geschrieben: Die Übersetzung ist korrekt.

in the beginning = am Anfang
en la playa = am Strand

Verschiedene Sprachen verwenden verschiedene Präpositionen.
Das mag sein, aber "am Anfang" macht einfach keinen Sinn. Welcher "Anfang" soll denn da gemeint sein, wenn man nicht- und so sieht es die Mehrheit der Gläubigen- die "6x24- Stunden"- Lehre der Kurzzeit- Kreationisten vertritt? Der "Urknall"?
Buber und Rosenzweig übersetzen „Im Anfang ...“ Das zeigt eine größere Dimension auf als nur eine zeitliche Aufeinanderfolge (hier steht im Hebräischen bereschit;„ am Anfang“ wäre sprachlich anders ausgedrückt, nämlich barischona, das hieße „zuerst“ und damit wäre eine Reihenfolge gemeint).

Eine Parallele gibt es im Lateinischen. Dort finden wir zwei Worte, die mit „Anfang“ übersetzt werden können, aber sehr unterschiedliche Bedeutung haben:
a) „initium“ (als abgeschlossener Anfang in Raum und Zeit) und
b) „principium“ (als tragender, prägender, „mitlaufender“ Anfang – z.B. die eigene Kindheit, Ursprünge in Gott); die lateinische Bibelübersetzung („Vulgata“) lässtfolgerichtig die Bibel mit den Worten „in principio“ beginnen.

Wie Juden die Heilige Schrift lesen, verstehen und auslegen (Seite 11)

Halman hat geschrieben:Ich glaube, die Bereschit (Im Anfang) entspricht der "Ewigkeit" (Schlachter) bzw. der "Urzeit" (Elberfelder) in Micha 5:1. Im Hebräischem steht hier das Wort עולם (ʽōlám). Es leitet sich von einer Wurzel her, die den Gedanken von verhüllen enhält. ἐν ἀρχῇ beschreibt demzufolge "verborgene Zeiten".
Das klingt einleuchtend.
LG
God bless you all for what you all have done for me.

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Münek
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#54 Re: AT: Wörtlicher Text und geistige Bedeutung

Beitrag von Münek » Sa 14. Mär 2015, 21:38

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Mit Verlaub - mehr vermag ich bei Deinem eigenwilligen Umgang mit biblischen Texten nicht zu erkennen.
Ich bin nach wie vor der Meinung, dass man einen inneren Bezug zu Geist haben muss, damit es Sinn macht, die Bibel überhaupt aufzuschlagen.

Das ist eine Vorstellung, die Du augenscheinlich haben musst, um Dein selbstkonstruiertes
Glaubensgebäude auf Teufel komm raus vor dem Einsturz zu bewahren.

Ein typisch Kurt`sches Eigengewächs - sozusagen "Dein Baby".

Der "einfache" Christ wüßte mit einer Formulierung wie "innerer Bezug zu Geist" doch über-
haupt nichts anzufangen. Der liest die Bibel richtigerweise ohne "philosophische Brille", die
er in der Regel auch gar nicht besitzt.

Salome23
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#55 Re: AT: Wörtlicher Text und geistige Bedeutung

Beitrag von Salome23 » Sa 14. Mär 2015, 21:59

Das ist eine Vorstellung, die Du augenscheinlich haben musst, um Dein selbstkonstruiertes
Glaubensgebäude
auf Teufel komm raus vor dem Einsturz zu bewahren.
Kurzer Hinweis: Wir befinden uns hier im "Bibelforum" ;)

Das Bibelforum ist ein Bereich für den freien Austausch über Lesarten und Lehrmeinungen in der Bibel.
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closs
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#56 Re: AT: Wörtlicher Text und geistige Bedeutung

Beitrag von closs » Sa 14. Mär 2015, 22:01

Münek hat geschrieben:Der "einfache" Christ wüßte mit einer Formulierung wie "innerer Bezug zu Geist" doch überhaupt nichts anzufangen.
Gerade diese Leute sind oft am nähesten dran und hören einfach weg, wenn irgendwas Blödsinniges von der Kanzel oder von Atheisten kommt.

Natürlich philosophieren sie nicht - sie haben es nicht nötig. - Philosophie ist der Versuch, ein fehlendes natürliches Verständnis zu ersetzen durch Erklärung. - Also macht es streng genommen wenig Sinn:

Entweder der andere versteht auf natürliche Weise - dann braucht er keine Philosophie.
Oder er versteht NICHT auf natürliche Weise - dann nützt Philosophie auch nichts. :lol:

Ernsthaft - man fragt sich manchmal wirklich, ob man unterm Strich überhaupt etwas bewirken kann. - Vielleicht etwas aufweichen, wer weiss. - Oder Dinge beim anderen einspeichern, die er mal in 10 oder 20 Jahren brauchen kann und sich derer dann erinnert. - Wer weiß.

closs
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#57 Re: AT: Wörtlicher Text und geistige Bedeutung

Beitrag von closs » Sa 14. Mär 2015, 22:04

3,6 Da sah die Frau, dass es köstlich wäre, von dem Baum zu essen, dass der Baum eine Augenweide war und dazu verlockte klug zu werden. Warum hat Eva die Frucht aus Eurer Sicht gegessen?

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Münek
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#58 Re: AT: Wörtlicher Text und geistige Bedeutung

Beitrag von Münek » So 15. Mär 2015, 05:07

closs hat geschrieben:3,6 Da sah die Frau, dass es köstlich wäre, von dem Baum zu essen, dass der Baum eine Augenweide war und dazu verlockte klug zu werden. Warum hat Eva die Frucht aus Eurer Sicht gegessen?

Na, die Antwort ist doch einfach zu geben:

1. Eva wollte "klug", also verständig, schlau, clever werden (ein völlig legitimer, absolut sündenfreier Wunsch). Wir Eltern wün-
schen uns das von unseren Kindern auch.

2. Die intelligente, wissende Schlange hatte ihr gesagt, dass sie nicht (wie von Gott vorausgesagt) sterben würden, sondern....
Warum sollte Adams Frau ihr keinen Glauben schenken? Gott könnte ja ihrem Mann auch die Unwahrheit gesagt haben. Und so
war es nach dem Genesistext ja auch. Das blenden Gläubige, die den bösen Satan auf Teufel komm raus ins Paradies schmug-
geln wollen, zu gerne aus.

Dass Gott dem ersten Menschenpaar die Erkenntnis von "Gut und Böse" vorenthalten wollte, mutet schon recht seltsam an. Wa-
rum wollte er sie bewusst "doof" (= diesbezüglich naiv-unwissend) halten - sogar verbunden mit der Drohung der Todesstrafe?
Aber dann diesen geheimnisvollen Erkenntnisbaum pflanzen? Eine merkwürdige Gottesvorstellung des Genesisverfassers.


Was mag er sich wohl dabei gedacht haben, einen solchen Text zu formulieren? Historisch-kritische Theologen, Alttestamentler
an die Front! Ihr seid am Zug! Ich werde mich da mal schlau machen müssen. :thumbup:

Rembremerding
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#59 Re: AT: Wörtlicher Text und geistige Bedeutung

Beitrag von Rembremerding » So 15. Mär 2015, 08:33

closs hat geschrieben:3,6 Da sah die Frau, dass es köstlich wäre, von dem Baum zu essen, dass der Baum eine Augenweide war und dazu verlockte klug zu werden. Warum hat Eva die Frucht aus Eurer Sicht gegessen?
Hallo @closs :)
Du probierst es wieder geistige Betrachtungen herauszufordern, gut so. Es wird wohl, leider, wieder scheitern, man siehts ja, überall Bibelkritik und menschliche Bücher-Klugheit.

Drei Dinge springen mir bei dieser Bibelstelle immer wieder ins Auge ohne gleich philosophisch zu werden:
1. Die Frau erhebt sich über den Mann und dieser gehorcht ihr später, weil
2. sie die Agape-Liebe im Paradies zugunsten der sinnlichen LIebe verlässt (... es köstlich wäre ... eine Augenweide), mit all den Folgen. Frauen sind nun mal sinnlicher. Eva kam bereits in eine "fertige" Welt, wusste nicht, wie das alles vom Schöpfer geformt wurde, weshalb sie das Staunen, die Imagination lernte. Sie musste sich quasi eine eigene, sinnliche Erklärung und Vorstellung bilden, wie das alles geschehen konnte. Übrigens ist Imaginationsfähigkeit der Frau notwendig. Sie formt unbewusst einen Menschen in sich. Adam hat die Schöpfung mit seinem Verstand erfasst, denn er hat gesehen, wie Gott macht und wird dies dem großen Lehrmeister abgeschaut haben. Jedoch > NT: selig sind die, die nicht schauen und trotzdem glauben.
Vielleicht war er auch so wortkarg wie heutige Männer: Die neugierigen Fragen der Frau beantwortete er mit einem Brummen, anstatt ihr zu berichten, wie alles geschah. :lol:
3. Sie zieht deshalb eigene, menschliche Klugheit der Weisheit Gottes vor (... verlockte klug zu werden). Sie will ihre eigene Erkenntnis erlangen, fühlt sich von Gott zurückgesetzt, denn der Mann weiß alles im Verstand. Sie erkennt einen Abstand, den sie mit sich füllen will. Es ist der Schritt des Menschen in sein Ich, weg von Gott, schon bevor vom Baum der Erkenntnis gegessen wurde. Dann wird erst das ganze schreckliche Ausmaß dieses Ich deutlich: es ist das fleischliche Böse darin enthalten.
"Mir sagt ja keiner was!", hört man oft von Frauen, damals war es wohl nicht anders. :D

Servus :wave:
Dieser katholische User ist hier dauerhaft inaktiv

2Lena
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#60 Re: AT: Wörtlicher Text und geistige Bedeutung

Beitrag von 2Lena » So 15. Mär 2015, 08:45

Münek hat geschrieben:Dass Gott dem ersten Menschenpaar die Erkenntnis von "Gut und Böse" vorenthalten wollte, mutet schon recht seltsam an. Warum wollte er sie bewusst "doof" (= diesbezüglich naiv-unwissend) halten - sogar verbunden mit der Drohung der Todesstrafe?
Du hast Recht, wenn du schreibst, die Voraussage trat nicht ein: Werden des Todes sterben (merkwürdiger Ausdruck, gell) und was soll an einer Frucht verkehrt sein?

Ich bin noch am Lesen der vielen mystischen und sagenhaften Überlieferungen. Da ist nichts dabei, was ich derart zitieren könnte: Im Buch Soundo, auf Seite xxx, Abschnitt yyy hat Herr oder Frau sounso berichtet, dass ...

Das Mosaik aus zersplitterten Informationsteilen ist schwer nach der durcheinanderliegenden Überlieferung zu sortieren. Es entstanden mehrere Schöpfungen und mehrere Erdumbrüche, von welchen die heutige Menscheit nichts weiß. Es gab genetische Experimente, Geschöpfe als Sklaven.

Es soll tatsächlich eine Frucht gegeben haben oder Vorkommnisse, die das menschliche Gehirn degenerierte, sodass sie auf die Stufe von Tieren kamen, alle hellseherischen Fähigkeit und Bewusstheit zerstört war. Bruchstücke gibt es auch bei verschiedenen griechischen Sagen. Natürlich auch in den Geschlechtsregistern, die kaum überblickbar und zuzuordnen sind.

Die Schlange wird in der kirchlichen Predigt häufig identifiziert mit dem Teufel, obwohl das Wort im Text nicht vorkommt. Den Hintergrund bilden die Göttergeschichten der Griechen, wobei diese auch durch Weitererzählung wieder vertauscht und geändert ... wieder andere Eindrücke ergeben.

In Indien gibt es die "Schlangengeschichten". Dort stört man sich an den Tieren auch nicht. Sie haben ebenso weitere Inhalte, die ich (noch) nicht erschließen kann, und die auch Einheimische nicht kennen. Ihre anders überlieferten Lehren lassen jedoch betimmte Rückschlüsse zu. Es gibt da (Zeitverschiebung unklar) auch die Verbindungen zu den Pharaonen, welche eine Schlange als Kronensymbol hatten.

Ein anderer Teil des Wortes [naxasch] übersetzt als Schlange ist Gefühl, Ahnung haben.
Das kann ganz schön betrügerisch sein.

So ergibt es dann:
Frauen, die immer etwas zuviel Einfälle haben, reichen dem Mann eine Verlockung dar.
Der hätte die Pflicht, sich stabil zu halten, zu erinnern [zaxar] männlich sein.

Die Genesisgeschichte beschreibt zum einen Geschichtliches, aber auch das Gesetz.
Durch das Gefühl, die Gabe der Bewusstheit, war die "Schlange" klüger als Tiere.
Sie gab mit Ahnung den Ratschlag ×¢×¥, empfahl vom Baum ×¢×¥ zu essen. Aber es ging daneben, war eine verbotene Frucht. Das Drama kennen wir - weniger die Sollseiten:

Die Frau אשה (ischa, Basis ascha) geht auf ein Gefühl ein, reicht das an jemand oder jeden weiter. איש [isch] ist gleichzeitig Mann, יש es gibt. Das ist noch durchzurechnen bei "Ahnung haben".

Wenn die Basis flexibel ist - dazu ein jeder prüft, überlegt, sich absichert, aufwärts will - dann ist das eine wahre Freude! Da ist man hingerissen. Es haut sie um (übersetzt als des Todes sterben.)

Geht das andersrum: Nichts als Verlockungen erliegen. Jeder macht da mit ohne die Gebote zu halten - alles degeneriert. Der Betrug kommt auf. Das Paradies liegt in weiter Ferne. Da werden sie des Todes sterben.

Das hier ist nur ein Bruchteil der Inhalte. Er bekommt wieder ganz andere Bezüge, von der nächsten Seite aus betrachtet. Die starre einseitige Sicht verhinderte bisher die sprachlichen Überlegungen, die in anderen Sprachen möglich waren.

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