Homöopathie III

[Anton B.]

Er nimmt das Phänomen als objektiv an. Das ist eine Wertung.

OK - es könnte natürlich sein, dass der Arzt unter pathologischen Wahrnehmungs-Verschiebungen leidet. - Aber würden ihm die Patienten nicht irgendwann zu verstehen geben: "Hallooo - mir geht es gar nicht besser - das meinst Du nur so". - Also: Ich denke schon, dass die Patienten da ein gutes Korrektiv wären.

Denke ich auch. Zu vergleichen etwa mit dem vielfach bestätigten guten Erfahrungen der Astrologie-Nutzer in ihre Horoskope. Auf dieselbe Weise -- nennen wir es "Praxis-Erfahrung" -- wird auch der Astrologe immer wieder bestärkt. Meintest Du sowas?

Stell Dir mal vor, Du hättest die Aufgabe übernommen, eine konkrete Astrologie-Praxis zu untersuchen. - Du schaust Dir seine langjährigen Unterlagen an (Geburtsdatum, Analyse, Horoskop, Feedback seiner Kunden), befragst gleichzeitig die jeweiligen Astrologie-Mandanten dazu - und würdest feststellen, dass die Einschätzungen des Astrologen mit den Einschätzungen seiner Mandanten übereinstimmen ("Vorher - Nachher"). - Wärest Du naiv, wenn Du daraus schlussfolgern würdest: "Diese Aussagen sind zutreffend?". - Immer noch vor-kritisch - also rein auf phänomenologischer Ebene, also ohne kausale Klärung.

Ja, closs: Sehr naiv!

[closs]

dass seine Feststellungen nichts darüber aussagen, ob seine Mittelchen, die er vergibt a) verantwortlich sind für die Heilungen und b) die Heilungen über denen der Schulmedizin liegt, gleich oder darunter.

Das wäre der nächste Schritt: Kausalität. - Hier sind wir erst mal auf der Ebene des Phänomens selbst.

Doch, ist er

Zum jetzigen Zeitpunkt noch nicht. - Du solltest unterscheiden zwischen
a) Feststellung eines Phänomens und
b) kausale Untersuchung eines Phänomens.

Wir sind immer noch bei a).

[Scrypt0n]

OK - es könnte natürlich sein, dass der Arzt unter pathologischen Wahrnehmungs-Verschiebungen leidet.

Nein; es ist einfach nur so, dass seine Feststellungen nichts darüber aussagen, ob seine Mittelchen, die er vergibt a) verantwortlich sind für die Heilungen und b) die Heilungen über denen der Schulmedizin liegt, gleich oder darunter.

Das macht seine Erfahrungswerte nichtig - und davon gelöste Studien zeigen eben die Unsinnigkeit dessen auf!

Das wäre der nächste Schritt: Kausalität. - Hier sind wir erst mal auf der Ebene des Phänomens selbst.

Natürlich - und das Phänomen selbst lässt sich nicht auf Globuli begründen, siehe oben!

Stop: Wir sind hier NICHT auf der kausalen Ebene. - Es geht hier lediglich um das "Vorher - Nachher" - der logische Zusammenhang ist noch gar nicht untersucht.

Doch, ist er - nur ignorierst du die Ergebnisse einfach weg...

Zum jetzigen Zeitpunkt noch nicht.

Doch, zum jetzigen Zeitpunkt.
Die Studien existieren - jetzt!

[closs]

Zu vergleichen etwa mit dem vielfach bestätigten guten Erfahrungen der Astrologie-Nutzer in ihre Horoskope.

Dann wäre Hausarzt-Arbeit vergleichbar mit Astrologie?

Ja, closs: Sehr naiv!

Und wie sagt man das den Patienten-Dummerchen? - Per Rundbrief? "Sehr geehrte Patienten, aus methodologischen Gründen müssen wir sie darüber informieren, dass Ihr Heilung naiv war. Wir bitten dies innerhalb der nächsten 14 Tage zu korrigieren und schriftlich zu bestätigen, andernfalls wir juristische Schritte einleiten müssen". --

[Scrypt0n]

Zu vergleichen etwa mit dem vielfach bestätigten guten Erfahrungen der Astrologie-Nutzer in ihre Horoskope.

Dann wäre Hausarzt-Arbeit vergleichbar mit Astrologie?

Nein; denn diese basiert auf nachweislich erfolgreiche Methoden, das ist bei HP und Astrologie nicht der Fall!

[Pluto]

Zu vergleichen etwa mit dem vielfach bestätigten guten Erfahrungen der Astrologie-Nutzer in ihre Horoskope.

Dann wäre Hausarzt-Arbeit vergleichbar mit Astrologie?

Insofern er sie mit der HP behandelt, JA.

Und wie sagt man das den Patienten-Dummerchen? - Per Rundbrief? "Sehr geehrte Patienten, aus methodologischen Gründen müssen wir sie darüber informieren, dass Ihr Heilung naiv war. Wir bitten dies innerhalb der nächsten 14 Tage zu korrigieren und schriftlich zu bestätigen, andernfalls wir juristische Schritte einleiten müssen". --

Ein Arzt der seine Patienten medizinisch korrekt behandelt, braucht seinen Patienten eine solchen Brief nicht zu schreiben!

[closs]

Ein Arzt der seine Patienten medizinisch korrekt behandelt

Und wie steht es mit Ärzten, die ihre Patienten geheilt entlassen?

[Scrypt0n]

Wenn jemand nicht heilt (= Wirkung), dann ist er nach Tagen auch nicht geheilt

Quatsch - wenn ein Mensch von alleine gesund wird, ist er ebenfalls geheilt.

Richtig; doch die Heilungsquote ist eben identisch zwischen Globuli und Placebo - die von Pharmaka signifikant höher.
Fakt.

Es ändert aber auch nichts daran, dass dieses Erfahrungs-Wissen eben oft nicht der Realität entspricht!

Deshalb muss man sich dem Phänomen widmen

Das hat man getan; das Auftreten des "Phänomens" (= der Heilung) tritt nicht häufiger auf als bei Placebos; damit tritt das "Phänomen" bei Pharmaka signifikant häufiger auf, die Wirkung ist damit bestätigt besser.

Bitte diesen Schwachsinn begründen!

Weil Du penetrant alltägliches Erfahrungs-Wissen mit Hinweis auf Deinen Götzen "Methodik" verwirfst.

Nein, ich verwerfe Erfahrungs-Wissen, wenn es nichtig ist; so, wie wir es beide bei der Astrologie verwerfen. Dass du am einen Unsinn festhältst und am anderen nicht ist dabei unerheblich.

Auch im realen Leben sind Globuli gleich Placebo

Es geht hier nicht um Globuli und Placebo, sondern um Erfahrungs-Wissen des Arztes.

Eben; und dieses ist auf diese bezogen schlicht nichtig!

Mir geht es erst einmal um den Respekt vor dem Phänomen an sich

Phänomen = Genesung?
Die Genesung nimmt dir keiner weg Kurtchen. Doch die willkürliche Behauptung nichtiger "Erfahrungs-Werte", dadurch auf Zuckerkügelchen zu schließen ist nichtig.

Das ist genau mein Kritik-Punkt: Da therapiert ein Arzt über Jahrzehnte erfolgreich seine Patienten

Die Ergebnisse wären natürlich nicht anders, wenn er einfach nur Placebos verabreicht hätte. Dass das so ist, kann dein HP-Männchen mit seinen Jahrzehnten überhaupt nicht feststellen, da es dazu Kontrollgruppen benötigen würde.
DESHALB sind seine "Erfahrungs-Werte" nichtig - wie eben auch bei der Astrologie!

Wenn ein Arzt mit seinem Erfahrungs-Wissen sagt: "Ich WEISS, dass nach Gabe dieses Medikaments (ob Pharma oder HP) mit großer Wahrscheinlichkeit folgendes Ergebnis heraus kommt", hat er mit hoher Wahrscheinlichkeit recht.

Die Studien zeigen, dass die Wahrscheinlichkeit bei HP eben deutlich geringer ist als bei Pharmaka - sie ist jedoch gleichwertig mit Placebos.
DASS das so ist, dazu ist der Arzt überhaupt nicht in der Lage dies zu erkennen.

[Anton B.]

Zu vergleichen etwa mit dem vielfach bestätigten guten Erfahrungen der Astrologie-Nutzer in ihre Horoskope.

Dann wäre Hausarzt-Arbeit vergleichbar mit Astrologie?

So, wie Du es darstellst, ja. Ich persönlich, denke, auch ja. Teilweise zumindest. Ich sehe nicht, wie der praktizierende Arzt wirklich belastbare "Statistiken" produzieren könnte. Der eine hat mit jenem, der andere mit diesem Medikament seine guten Erfahrungen gemacht (Betonung auf "seine" bitte beachten), und handelt danach. Aber nicht ausschließlich. In seinen Fortbildungen, Fachzeitschriften, aber auch den Besuchen der Pharmavertreter) "lernt" er dann noch dies und das und wirft auch das ins Rennen. Ja, in gewissem Sinne "doktert" er herum.

Und wie sagt man das den Patienten-Dummerchen? - Per Rundbrief? "Sehr geehrte Patienten, aus methodologischen Gründen müssen wir sie darüber informieren, dass Ihr Heilung naiv war. Wir bitten dies innerhalb der nächsten 14 Tage zu korrigieren und schriftlich zu bestätigen, andernfalls wir juristische Schritte einleiten müssen". --

Warum das denn? Die Astrologie-Kunden sind doch in der Mehrzahl wohl auch sehr zufrieden und was muss dann da juristisch aufgearbeitet werden? Da ist für mich kein Problem erkennbar. Das Problem tritt auf, wenn die "Erfahrungspraxis" zugleich Wissen sein soll. Größer wird das Problem, wenn mit dieser "Erfahrungspraxis" Realität erschlossen werden soll.

[closs]

Größer wird das Problem, wenn mit dieser "Erfahrungspraxis" Realität erschlossen werden soll.

Methodisch ist das richtig. - Das klingt aber so nach zwei Realitäts-Ebenen - das, was Wissenschaft ermittelt, und das, was die Menschen erfahren. - Das gefällt mir nicht. - Am Ende geht die Schere so weit auseinander, dass beides nicht mehr in gegenseitiger Sichtweite ist - das kann's doch nicht sein.

Ich weigere mich, anzuerkennen, dass sich der Odyssee-Patient, der nach Jahren zum Arzt x kommt und nach Ansage geheilt herauskommt, sagen lassen muss: "Ja - eigentlich war das jetzt so was Ähnliches wie Astrologie". - Und wenn er zurückfragt, warum, kommt die Antwort: "Wir haben das methodisch/kausal nicht im Griff - also ab in die Esoterik". - Gefällt mir überhaupt nicht - bestätigt aber meine schlimmsten Befürchtungen.

Erst wenn DIESES Problem vom Grundsatz her gelöst ist, macht es Sinn, Bücher über moderne Erkenntnis-Theorie zu lesen. - Nicht aber, wenn ersichtlich bleibt, dass es sich dabei um Selbstläufer handelt, die lediglich innerhalb ihres eigenen Safts schmoren.