Zu Sprachverwirrung, Genesis 11

[2Lena]

Als geschichtliche Daten für den Turmbau wären griechische Geschichtsschreiber zur Zeit Alexanders des Großen heranzuziehen, auch Diodor, der um 100 über sie noch mehr wusste als heute. Nach der Flut wagten sich die Menschen wieder in die fruchtbarene Ebenen. Es entstanden Städte.

Der hebräische Text der Babel-Geschichte "erinnert" an die geschichtliche Erzählung.
Der Text enthält auch Regeln. Das ist möglich durch den Zeitenwechsel (Zukunft - Sollform oder Und mit Zukunft = Vergangenheit).

1 כל־הארץ שפה אחת ודברים אחדים׃ ויהי

1 Mose 11:1 Es hatte aber alle Welt einerlei Zunge und Sprache.

We jehi kal ha arez safa achat und davarim achadim.

ויהי So soll es sein ("und" dreht Verg. - Zukunft).
Alle Welt soll (wird) einheitliche Reden (eine Sprache) haben.

Davar דבר Wort, Rede, Sache, Angelegenheit - davarim sind Mehrzahl - Wörter also. Dazu wird noch safa שפה (Zunge, Sprache, Rand, Ufer) erwähnt. Wozu ist diese Doppelung gut?
שפה schafa abgemagert, wird gleich geschrieben. Auch dieses Wort findet bei der erweiterten Auslegung seinen Sinn. Mit etwas Übung fallen bei der Auslegung auch die Reime auf, mit "1" zum Beispiel in Mehrzahl, Einzahl, und ihre oft auch woanders verwendeten Doppelbedeutungen.

כל־הארץ das ganze Land, die ganze Welt. In der tieferen Auslegung wird da noch weiter geteilt.

אחדים ist "Eins" in Mehrzahl oder אחד Einheit. Die Mehrzahl braucht man für die Grammatik, weil Wörter in Mehrzahl steht. Allein für die Kunst soll so gedichtet worden sein? Das denke ich nicht, denn mir kommt bei "Wörter" stets mein Widerwille gegen Fremdwörter hoch und die Unmöglichkeit Vieles überhaupt in Worte fassen zu können. Die Verwendung der Fremdwörter stiftet stets Verwirrung, teilt Kenner und Unwissende in viele Nuancen ein. Im guten Sinn gibt es Fachbegriffe. Die - so betonen es manche Wissenschaftler - seien unumgänglich, wenn einer etwas genau beschreiben will. Doch - ach du Schreck - meistens finden sie nur Anwendung für eine Abgrenzung und zeigen dann auch warum man sie verwendet: In Unkenntnis, zur Abgrenzung. Sie sind gut für Dünkel, zu nichts nützlich als zur Verwirrung.

Ich unterscheide Wort und Begriff, denn was ein Mensch sagt, soll der andere - genau so verstehen können!

(Einen Vortrag zwischen Rede [davar] und Mundart [safa] halte ich hier aber nicht - über alle ihre Vorteile und Nachteile. Die kennt ihr selber.)

אחת achat ist eins weiblich, ist weil שפה die Zunge (Dialekt) eine weibliche Endung hat. Da wäre noch: ich werde erschreckt. Da wäre “spitze Zunge” und nichts als Geschwätz, einige Sachen wären das. Das will man beseitigt haben. Damit ist keine Zusammenarbeit möglich. (Der weitere Verlauf handelt von dieser Lehre...)

Drei Wege also gehen vorläufig aus dem ersten Satz hervor.
1) Ist der gleiche Begriff auch was der andere davon versteht?
2) Wie ist im Land der Dialekt, was sieht der andere.
3) Was sei zu vereinheitlichen. Was trennt, terrorisiert, verängstigt.

Dann bleibt (über weitere Teilungen der Buchstaben) noch ein Rest. Er sagt vielleicht auch etwas über die Gründe aus, warum a) neue Begriffe kommen und b) warum bei Neuansiedlungen, neue Werte und andere Ausdrücke Anwendung fanden.

Dazu gibt es Überlieferungen, wie ich aus Sprachforschungen in Rumänien weiß. Sie sagen, dass der dakische Dialekt (ähnlich unserem Althochdeutsch) eine genetische Grundlage hat.
Die ersten Wanderungen von dort gingen nach Osten. Das hieß "Morgen". Man ging von Indogermanisch aus.

Ich kenne die Zeitangabe: Im 11. Menschheitsgeschlecht überlebte ein Gerechter die Flut und landete bei den Fünftausendern am Schwarzen Meer, am Gebirge von dem die Flüsse nun in Richtung indisches Meer gehen. Dazu gibt es Überlieferungen (verschwommen wegen der Namen und Zeiten, dass ein Gerechter durch die Lande wanderte, um den Menschen wieder Bildung zu bringen. (ägyptische Überlieferung). Da gab es, wie sich jeder vorstellen kann, wohl ein paar "Sprachunterschiede".

1 Mose 11:2 Da sie nun zogen gen Morgen, fanden sie ein eben Land im Lande Sinear und wohneten daselbst

2 ויהי בנסעם מקדם וימצאו בקעה בארץ שנער וישבו שם׃
we jehi ba nas'am mekdem we im_za'u bika'a ba arets schinear we jeschwu scham.

Ohne den geschichtlichen Hintergrund - nur als Gesetz:
Aufbrechen - in Richtung Fortschritt, wird als Verjüngung empfunden und da bleibt man. Die andere Variante ist der Bruch wo es schüttelt - und da gilt es umzukehren.

So soll es sein: ויהי und wie wird's, wie war es.
בנסעם beim reisen, aufbrechen
מקדם Morgen, kedem, vorne (Fortschritt) oder von früher (rückständig) ostwärts.
Da kommt die Überlegung, in welche Richtung es geht.
Was finden sie [im_za'u] וימצאו. Dazu bringt das "und" weitere Bedingungen, soll, wird, war.
Wo gehen sie weg falls, [im za'u]. (Hier fehlt es mit der Rechtschreibung )
בקעה eben und als Tal oder ein Spalt בקע [beka'] Einbruch.

? - Ist es so, dass es dient שנער. Sinear.
Wieder zeigen sich verschiedene Wege mit den Varianten ['no'ar] נער Jugend oder נער Knabe. Etwa gar [na'ar] נער brüllen wie ein Esel. Bei [na'ar] נער ist dann auch noch schütteln, abschütteln. Durch die Vorsilbe oder die andere Wortteilung שנ ער oder ש נערentstehen viele weitere Komponenten zwischen Feststellung und Fragen, Lösungen und Konzepte.

וישבו שם ist mit [jeschev] das sitzen, wohnen, aber von [schav] umkehren, wiederkommen, wiederholen, bereuen. Davon noch über zehn grammatisch begründbare Varianten, sprich Bedingungen, was zu wiederholen sei, was zu reparieren und jeweils die Empfindungen dazu.


Ich hoffe, dass in den Restüberlieferungen der Menschen vor Ort geforscht wird.

P.S. Zum zerstörten Nimrod - Gewaltherrscher oder weiser Führer ? Da habe ich nämlich nicht alle Unterlagen parat. Aber ich sehe, dass unsere Meinung und die vom Koran ... "da kamen welche zur Zerstörung, weil die Wolkenkratzer am Himmel anstießen, Gott störten" - wohl mehr in Richtung "safa" geht und wenig mit den "davarim", den Worten oder Angelegenheiten zu tun hatte.

[Ziska_Deleted]

Es geht auch einfacher:
Gott gab den Menschen den Auftrag die Erde zu bevölkern. Doch sie zogen es vor unter Nimrod eine Stadt zu bauen.
Babel! (Daher auch das Wort "babbeln", wenn jemand undeutlich spricht und man ihn nicht versteht. ("Hör auf zu babbeln!") )

Nimrod, ein Gegner der wahren Anbetung JHWHs wollte sich damit einen großen Namen machen.
Er beauftragte einen Turm zu bauen, der bis an die Wolken reichen sollte. Die Menschen sollten alle schön zusammen in einer Stadt bleiben....

Doch der Schöpfer der Erde und des Menschen ließ nicht zu, dass Nimrods Plan Erfolg hatte.
Er sorgte dafür, dass die Menschen plötzlich verschiedene Sprachen sprechen konnten.
Sie verstanden sich nun nicht mehr und der Bau des Turmes wurde gestoppt.

Die Gruppen von Menschen, die die selbe Sprache sprachen und verstehen konnten, taten sich zusammen und zogen in andere Gebiete.

So wurde der Plan Gottes, die Erde zu bevölkern doch noch durchgeführt.
Nichts und niemand wird sich in Gottes Vorsätze einmischen können! Was Gott vorhat, wird er ausführen!

[Rembremerding]

Nimrod, ein Gegner der wahren Anbetung JHWHs wollte sich damit einen großen Namen machen.
Er beauftragte einen Turm zu bauen, der bis an die Wolken reichen sollte. Die Menschen sollten alle schön zusammen in einer Stadt bleiben....

Ja, @Ziska, und dabei sollten wir den Bezug zum Heute erkennen. Damals und heute ist es die geistige und auch leibliche Vereinsamung, die Menschen dazu treibt zusammen bleiben zu wollen, in Städten, Interessengruppen, Foren, sozialen Medien, auch religiösen Refugien. Bewusst oder unbewusst spürt der Mensch diese Absonderung von der Quelle, seiner Heimat, dem Schöpfer und will diese Vereinsamung durch möglichst viele Menschen um sich kompensieren.
Wir wissen aber, dass man sich nirgends einsamer, wie in einer Stadt fühlen kann, wenn man von der Quelle, der Liebe abgeschnitten ist.
Gott führt Böses zu Gutem, so beim Turmbau durch die Sprachverwirrung, damit der göttliche Auftrag, die Welt zu besiedeln dennoch umgesetzt wird, aber auch beim Pfingstwunder, wo Petrus wieder mit einer Sprache zu Menschen unterschiedlichster Herkunft reden konnte. Diese einzige Sprache ist der Hl. Geist, seine Gaben und seine Frucht.
Die Liebe braucht keinen Dolmetscher, die Liebe reicht über die Wolken hinaus, weil sie in Gott wurzelt.

Servus

[2Lena]

Nimrod, ein Gegner der wahren Anbetung JHWHs wollte sich damit einen großen Namen machen. Er beauftragte einen Turm zu bauen, der bis an die Wolken reichen sollte. Die Menschen sollten alle schön zusammen in einer Stadt bleiben....

Gerüchte, liebe Ziska, sind immer einfacher auszustreuen, als die Wahrheit zu finden.
Die hatten damals ganz andere Sorgen...
Sie bauten die Türme aus Angst vor den häufigen Fluten.
Diese notwendige Technik findest du überall mit den frühen Pfahlbauten.

Du magst das alles "glauben", aber Bemerkungen wie deine sorgten dafür, dass die heute heranwachsende Generation grad noch ein Drittel zur Konfirmation geht. (vermutlich - auch die - gezwungen durch die Eltern). Du hast wohl keinen Kontakt zur Jugend, die heute etwas besser ausgebildet wird, als mit ABC und Einmaleins.

Er sorgte dafür, dass die Menschen plötzlich verschiedene Sprachen sprechen konnten. Sie verstanden sich nun nicht mehr und der Bau des Turmes wurde gestoppt.

Deinem primitiven Gottesglauben mag keiner folgen. Er schreckt die Menschen ab, denn es baut sich ein schrecklicher Gott auf, der nicht mal soviel versteht, dass Leute sich auch mit Handzeichen verständigen können. Na, na Ziska, was reimst du dir da zusammen?

Die viel bessere Lehre - das Verstehen der Sprache, die Regeln dazu, die Planung, richtige Anpassung, Neuaufbau, alles möglich machen ... diese Lehren unterschlägst du. Das, liebe Ziska, sind die "göttlichen Lehren", nicht das Ammenmärchen, das du vorbringst. Da war Ba bal (mit Herz und Verstand) nicht etwa das nabala von welken oder verwirren, sondern die suchten eine Anpassung an die Gegebenheiten, zerstreuten das Misstrauen, verteilten sich im Land.

Rembremberding, du machst es nicht viel besser als die "Betschwestern", die in jedem Ort verhasst waren - aber keiner sagte was als "Mann". Das Leben richtete sich einfach nur gegen sie. Da sind Unlogiken, Behauptungen, falsche Schlüsse, die immer mehr das Gute zerstörten. Die Leute wandten sich mehr und mehr von der Kirche ab.

Gott führt Böses zu Gutem, so beim Turmbau durch die Sprachverwirrung, damit der göttliche Auftrag, die Welt zu besiedeln dennoch umgesetzt wird, aber auch beim Pfingstwunder, wo Petrus wieder mit einer Sprache zu Menschen unterschiedlichster Herkunft reden konnte.

Hast du nicht ein bisschen Ehrgefühl und Hirn - wirst du nicht rot?
Was ist denn böse an einem Turm. Die Wolkenkratzer sind heute höher.
Dazu fallen sämtliche Geschichtsschreibungen über dich her. Sie jagen dich in die Enge ...
Auch die Christenverfolgungen förderst du. Eine Serie der davon kam unter dem Philosophen Mark Aurel. Er verurteilt scharf die Wundergläubigkeit des Pöbels. Hast du schon mal gehört, dass bei Zungenreden etwas herauskommt außer Gelalle? Diese Sicht ist falsch.

Mark Aurel zu lesen lässt aufatmen. Er hatte das Wissen, das IN den Evangelien enthalten ist. Die Leute aber kannten das nicht. Weil sie die Wunder auch nicht erklären - verlieren diese völlig an Wert. Du richtest gleich mehrfachen Schaden an. Das Gerede von der Liebe gilt nicht, denn du führst alle Beweise gegen sie. Soll ich dir die Schritte psychologisch analysieren?

P.S. Apostelgeschichte
Sie beschreibt den Werdegang der ersten Kirche.
Unter all den Völkern, war nach den geschehenen Ereignissen großes Entsetzen. Wie in heutiger Zeit das wachsende Umweltbewusstsein, war die Erwartung des Messias in allen Ländern. Jeder hörte das in seiner Sprache. Von dem Inhalt her gibt die APG dann noch einen weiteren, tieferen Gesetzessinn.

[Ziska_Deleted]

Meine liebe 2Lena...
Vielen Dank für deine Mühe, mir zu antworten.

Zu deinen Aussagen:

Du magst das alles "glauben", aber Bemerkungen wie deine sorgten dafür, dass die heute heranwachsende Generation grad noch ein Drittel zur Konfirmation geht. (vermutlich - auch die - gezwungen durch die Eltern). Du hast wohl keinen Kontakt zur Jugend, die heute etwas besser ausgebildet wird, als mit ABC und Einmaleins.

Ich stehe mitten im Leben, habe Kinder groß gezogen, unterstütze meine Enkelkinder, wo ich kann. Zu meinen Freunden gehören jung und alt.

Deinem primitiven Gottesglauben mag keiner folgen. Er schreckt die Menschen ab, denn es baut sich ein schrecklicher Gott auf, der nicht mal soviel versteht, dass Leute sich auch mit Handzeichen verständigen können. Na, na Ziska, was reimst du dir da zusammen?

Menschen, die Gott wirklich kennen lernen möchten, werden durch das Studium der Bibel zu Gott hingeführt.

Die viel bessere Lehre - das Verstehen der Sprache, die Regeln dazu, die Planung, richtige Anpassung, Neuaufbau, alles möglich machen ... diese Lehren unterschlägst du. Das, liebe Ziska, sind die "göttlichen Lehren", nicht das Ammenmärchen, das du vorbringst.

Deine Lehren, bzw. deine Schlußfolgerungen sind also göttlichen Ursprungs?
Und die Aufzeichnung vom Turmbau zu Babel sind Ammenmärchen?

Zu Rembremberding:

Auch die Christenverfolgungen förderst du.

Wirklich? Lese doch noch mal deine Worte:

Du magst das alles "glauben", aber Bemerkungen wie deine sorgten dafür

Deinem primitiven Gottesglauben mag keiner folgen

Na, na Ziska, was reimst du dir da zusammen?

nicht das Ammenmärchen, das du vorbringst

Na? Wer versucht hier etwas zu fördern?


Im Gegensatz zu dir bin ich nämlich davon überzeugt, dass die Bibelschreiber von Gott inspiriert waren.

Was die Kirchen im Laufe der Jahrhunderte davon gemacht haben, steht auf einem ganz anderen Blatt.
Und ich kann dich verstehen, dass du damit nicht einverstanden sein kannst.

Sich aber nun hinzustellen und zu versuchen, die ganze Bibel und ihre Aussagen mit philosophischen Fantastereien weg zu erklären,
ist das gleiche wie die Bibelverbrennungen!

Die Bibel ist aber immer noch da!

Du kannst noch so viele Bücher veröffentlichen, dich auf deine langjährigen Studien berufen,
du wirst gegen die Bibel und Gott, der dahintersteht niemals Erfolg haben!

Du darfst meinen Glauben ruhig primitiv nennen, mir unterstellen ich hätte keinen Kontakt zur Jugend,
du darfst behaupten, ich würde mir etwas zusammenreimen... usw. usw.
Mich kannst du damit nicht treffen...

Es berührt mich zwar, aber ich weiß:
Alles wird registriert!

[Salome23]

Menschen, die Gott wirklich kennen lernen möchten, werden durch das Studium der Bibel zu Gott hingeführt.

Menschen, die GOTT (nicht den Inhalt eines Buches, welches ein menschliches Gottesbild vermittelt) wirklich kennen lernen möchten, haben die Möglichkeit, sich direkt an diesen zu wenden und ihn darum bitten, dass ER sich einem auf direkten Weg offenbart-so dass keinerlei Zweifel mehr an seiner Existenz aufkommen kann...
Wenn dieser Gott existiert, wird er sicherlich damit kein Problem haben, sich persönlich jedem zu offenbaren.

[2Lena]

Deine Lehren, bzw. deine Schlußfolgerungen sind also göttlichen Ursprungs?
Und die Aufzeichnung vom Turmbau zu Babel sind Ammenmärchen?

Ohne dass dies in unnötige Zankerei ausartet. Es ist mir klar, dass du "fromm" bist und innerhalb "frommer" Kreise noch nicht diese Abneigung gegen den Glauben vorkommt, wie es an Schulen sonst üblich ist. Dort wird oft der Religionsunterricht in mehrere Konfessions-Gruppen geteilt. Die Freunde stecken untereinander zum Atheismus an. Unerklärliche Reden der Erwachsenen fördern das noch. Bei der Kommunion machen die Kinder noch mit. Die Konfirmation der Evangelischen, so sagte mir eine Religionslehrerin vor einigen Tagen, hat nur noch wenige Teilnehmer. Neulich sprach ich mit einer junge Frau, deren Abiturklasse nach dem Abschluss GESCHLOSSEN zum Kirchenaustritt auf's Standesamt ging. Da kann man nicht die Augen zu machen, liebe Ziska. Das ist traurig. Über die Gründe gehört nachgedacht.

Ich sehe jedenfalls - was wir schon als Jugendliche nicht glauben konnten, was auch die Lehrer und Professoren nicht glauben - hat sich noch verstärkt. Gleichzeitig haben ich einen Überblick, wie der Test mehrdeutig lautet, wie er begeistern kann. Damit ist er selbst für Atheisten unausweichlich.

Du magst noch so überzeugend vorbringen, dass du glaubst, dass die Bibel von Gott sei. Ihre Texte sprechen gegen dich. Hier sind die ganzen Diskussionen nur deshalb, weil der eine Teil LESEN KANN, während der andere VOM GLAUBEN redet?
Das passt zusammen!

Die Leute hatten nicht unbedingt alle den starken Glauben früher. Im Zeitalter der Wolkenkratzer und Linguistikforschung, sieht man den Turmbau als ein Märchen an, weil mit Ziegeln schafft man es nicht den Himmel zu erreichen.

Meine Schlussfolgerungen entstehen nicht allein wegen der Rechtfertigung und weil es den zusätzlichen textlichen Inhalt gibt. Dazu muss ich eigene Wörter nehmen, denn der hebräische Text wurde (durch die Mehrheit in den Übersetzungen) nicht anders gesehen als die bekannte Übersetzung. Du gehst von der Meinung aus, die dir vorliegende Bibel sei das Wort Gottes.

Bereits der Kirchenvater Hieronymus betonte: In der hebräischen Bibel liege die Wahrheit! Man deutete das - die Bibel sei wahr. Liest du alte Kirchenliteratur, erfährst du von den Diskussionen, dass sie (eigentlich) nicht übersetzt werden konnte.

Die Brücken gilt es zu überwinden.

Es berührt mich zwar, aber ich weiß:
Alles wird registriert!

Seufz ... und beurteilt, z.B. auch wie doof man sich anstellen kann...

[R.F.]

Menschen, die Gott wirklich kennen lernen möchten, werden durch das Studium der Bibel zu Gott hingeführt.

Menschen, die GOTT (nicht den Inhalt eines Buches, welches ein menschliches Gottesbild vermittelt) wirklich kennen lernen möchten, haben die Möglichkeit, sich direkt an diesen zu wenden und ihn darum bitten, dass ER sich einem auf direkten Weg offenbart-so dass keinerlei Zweifel mehr an seiner Existenz aufkommen kann...
Wenn dieser Gott existiert, wird er sicherlich damit kein Problem haben, sich persönlich jedem zu offenbaren.

Der gewöhnliche Gläubige wird sich im Rahmen eines Gebets an Gott wenden. Dass sich Gott dem Betenden gegenüber auf eine mit den Sinnen wahrnehmbare Weise äußert, kann nicht erwartet werden. Was aber denkbar ist, sagt uns die Schrift (an deren göttliche Ursprung Du leider nicht glauben willst): Der Kontakt mit Persönlichkeiten aus Gottes Umfeld - mit Seinen Boten. Naturalisten würden diese als “Außerirdische” bezeichnen. Was nicht einmal falsch wäre...

[Pluto]

Dass sich Gott dem Betenden gegenüber auf eine mit den Sinnen wahrnehmbare Weise äußert, kann nicht erwartet werden.

Sehr richtig, denn dann hätte man Gewissheit, und müsste nicht mehr glauben.

[Münek]

Die sog. göttlich herbeigeführte "Sprachverwirrung der Menschen in Babel" (Gen. 11, 1-9) deute ich als den
Versuch der Genesisverfasser zu erklären, aus welchem Grund die Nachbarvölker in völlig anderen Sprachen
redeten als sie selbst.

@ Ziska

Wegen eines ca. 80 Meter hohen Turms hätte sich "ein allmächtiger Gott" sicherlich nicht diese Mühe gemacht,
"herabzusteigen, um sich die Stadt und den Turm anzuschauen" (Gen. 11,5).

Ein Gott "steigt nicht vom Himmel auf die Erde herab", um irgendetwas in näheren Augenschein zu nehmen. Ei-
ne solche Annahme widerspräche seiner "Allwissenheit".


Und was war am Turmbau eigentlich frevelhaft? Hast Du dafür eine Erklärung? Riecht diese ganze Geschichte
nicht nach einem "Mythos"?