9/11:Ist die offizielle Version ein großer Betrug?

[closs]

Nein, das war nicht die CIA, sondern die Eskimos.

ICh sprach von der FORMALEN Gleichheit von Vermutungen, die als Verschwörungs-Theorie oder NICHT als Verschwörungs-Theorie bezeichnet werden - da sehe ich eine Steilvorlage für Willkür.

aber wenn du alles und jeden anzweifelst und für alles und jeden Entschuldigungen sucht, driftest du mit vollen Segeln in die Beliebigkeit ab.

"Entschuldigungen" suche ich schon mal gar nicht - ich sehe lediglich eine Beliebigkeit, das eine so und das andere anders zu bezeichnen.

Im Falle der Dienste, denen von der Verschwörerseite her alles zugetraut und unterstellt wird, sollte man sich mal klar machen, dass dies in der Regel nur schnöde Behörden voll mit Beamten und Bürokraten sind

Nee - ganz so ist es nicht - da sind auch Strategen dabei. - Ein ehemaliger CIA-Chef hat ausdrücklich gelobt, wie nahe der Film "Die Bourne-Identität" an der Wahrheit der Dienste sei. - Und hat hinzugefügt, dass EINE Regel bei den Diensten ganz oben stehe: "Wenn etwas schief geht, muss die Sache so angelegt sein, dass offizielle Seiten glaubhaft machen können, nichts davon gewusst zu haben".

Im übrigen: Ich zweifle überhaupt nicht daran, dass islamische Terroristen die Flugzeuge in die Türme geflogen haben - hier geht es um etwas anderes, nämlich Grundsätzliches.

Bist jetzt sind mir aber aus der Vergangenheit keine solchen Fälle bekannt, die in die Rubrik "klassische Verschwörungstheorie" fallen.

Aber doch nur, weil solche Vermutungen im Nachhinein als "nicht klassisch" etikettiert werden. - Wenn von den Daten-Spähereien (Kreditkarten-Bewegungen in Echtzeit, etc.) nichts bekannt geworden wäre und es keinen Snowdon gegeben hätte, würde eine dementsprechende Behauptung als "Verschwörungs-Theorie" bezeichnet werden.

Für sie sind Rechtsstaat, Pressefreiheit, Demokratie nur Fassade - Staatsterror, Mediendiktatur, Verschwörung dagegen Realität.

Das ist der eigentliche Hintergrund: Aufgrund diverser Vorfälle ist das Vertrauen in weiten Teilen der Bevölkerung derart korrodiert, dass daraus dümmste Blüten heraustreiben können. - Das gilt con variazione auch für Pegida. - Will man die Sache an der Wurzel packen, muss man fragen, warum das Vertrauen in öffentliche Verlautbarung (Staat/Medien) so erschüttert ist.

[piscator]

Nein, das war nicht die CIA, sondern die Eskimos.

ICh sprach von der FORMALEN Gleichheit von Vermutungen, die als Verschwörungs-Theorie oder NICHT als Verschwörungs-Theorie bezeichnet werden - da sehe ich eine Steilvorlage für Willkür.

Ich sehe nur Vermutungen, die begründet sind und dann noch Vermutungen, die einfach so in`s Blaue hinein gemacht werden. Ob die jetzt formal gleich sind oder nicht, sehr ich nicht als entscheidend an.

aber wenn du alles und jeden anzweifelst und für alles und jeden Entschuldigungen sucht, driftest du mit vollen Segeln in die Beliebigkeit ab.

Ein ehemaliger CIA-Chef hat ausdrücklich gelobt, wie nahe der Film "Die Bourne-Identität" an der Wahrheit der Dienste sei.[/Quote] Dieser CIA-Chef dürfte sich auch im Thema Desinformation auskennen.

Im übrigen: Ich zweifle überhaupt nicht daran, dass islamische Terroristen die Flugzeuge in die Türme geflogen haben - hier geht es um etwas anderes, nämlich Grundsätzliches.

Wenn du aus diesen Vorkommnissen den Schluss ziehst, dass hinter jedem Vorfall, der die amerikanische Administration betrifft, eine Verschwörung zu vermuten ist, dann : Bitte.

Wenn von den Daten-Spähereien (Kreditkarten-Bewegungen in Echtzeit, etc.) nichts bekannt geworden wäre und es keinen Snowdon gegeben hätte, würde eine dementsprechende Behauptung als "Verschwörungs-Theorie" bezeichnet werden.

Gab es überhaupt so eine Behauptung? Und war diese Behauptung überhaupt im Fokus der Öffentlichkeit? Wahrscheinlich nicht, also gibt es auch keine Verschwörungstheorie.

Das ist der eigentliche Hintergrund: Aufgrund diverser Vorfälle ist das Vertrauen in weiten Teilen der Bevölkerung derart korrodiert, dass daraus dümmste Blüten heraustreiben können. - Das gilt con variazione auch für Pegida. - Will man die Sache an der Wurzel packen, muss man fragen, warum das Vertrauen in öffentliche Verlautbarung (Staat/Medien) so erschüttert ist.

Das würde ich mal als Wunschdenken bezeichnen. Es gibt keinerlei Anzeichen dafür, dass es einen massiven Vertrauensverlust in unserem Land gibt. Es werden nur bestimmte Randgruppen, die immer unzufrieden sind und denen man es nie recht machen kann, lauter und penetranter, was zum einen daran liegt, dass der Zugang zum Internet immer leichter wird und zum anderen daran, dass Frechheit und Pöbelei zunehmend gesellschaftlich nicht mehr geächtet wird.

[closs]

Dieser CIA-Chef dürfte sich auch im Thema Desinformation auskennen.

Stimmt - auch DAS ist sein Job.

Ich sehe nur Vermutungen, die begründet sind und dann noch Vermutungen, die einfach so in`s Blaue hinein gemacht werden.

Wie willst Du das unterscheiden? - Persönlich halte ich so, mir eine ganz persönliche Meinung zu bilden, aber ganz und gar nicht verwundert zu sein, wenn es anders kommt. Mich könnte also nichts überraschen, weil mir bewusst ist, dass so ziemlich alles möglich ist. - Deshalb gefällt mir nicht die etwas selbstgefällige Unterscheidung zwischen "Verschwörungs-Theorien" und "begründeten Behauptungen".

Das einfachste wäre, das Wort "Verschwörungs-Theorie" zu de-kontaminieren und im wiki-Sinne zu verstehen: "Als Verschwörungstheorie bezeichnet man im weitesten Sinne jeden Versuch, ein Ereignis, einen Zustand oder eine Entwicklung durch eine Verschwörung zu erklären, also durch das zielgerichtete, konspirative Wirken von Personen zu einem illegalen oder illegitimen Zweck". - Das passt eigentlich so allem - aber so kann man das Wort nicht mehr verwenden, weil heute automatisch mit diesem Wort das "= unbegründet" mitschwingt.

Wenn du aus diesen Vorkommnissen den Schluss ziehst, dass hinter jedem Vorfall, der die amerikanische Administration betrifft, eine Verschwörung zu vermuten ist, dann : Bitte.

Ganz und gar nicht. - Ich sage nur, dass diesbezüglich nichts unmöglich ist.

Wahrscheinlich nicht, also gibt es auch keine Verschwörungstheorie.

Nee - das haben Datenschützer seit Jahrzehnten behauptet.

Es gibt keinerlei Anzeichen dafür, dass es einen massiven Vertrauensverlust in unserem Land gibt.

Da stimme ich Dir NICHT zu - allerdings äußert sich das meistens nicht aggressiv, sondern eher abwinkend: "Also, was DA wieder in der Bild-Zeitung stand" - "Also, was die Medien DA wieder draus machen" - "Also, was die Politik DA wieder macht" - etc.

Unruhen sind von dieser Ecke des "normalen" Volkes kaum zu erwarten (Pegida war da eher eine Ausnahme) - es ist eher so, dass auch das nicht mehr ernst genommen wird, was stimmt.

dass Frechheit und Pöbelei zunehmend gesellschaftlich nicht mehr geächtet wird.

Das stimmt - in alle Richtungen. - Das "das tut man nicht" gibt es kaum noch - man fragt eher, ob es juristisch machbar ist.

Da gab es mal vor einigen Jahren den Fall mit der Berlinerin, die als Kassierin in einem Supermarkt, in dem sie seit vielen Jahren garbeitet hatte, verdächtigt (!!) wurde, einen Bon in Höhe von 74 Cent unterschlagen zu haben. - Allein dieser Verdacht bedingte eine fristlose Kündigung. - Als diese Kündigung vom Arbeitsgericht verworfen wurde, ließ die Klägerseite per Rechtsanwalt ausrichten, dass es für eine ehrenwerte Firma nicht zumutbar sei, mit potentiellen Straftätern (!!!!) zusammen zu arbeiten. - Da wurde mir spätestens klar, dass unser Rechtssystem zu einer Korrosion von dem beiträgt, was man altmodisch "Anstand" genannt hat.

Oder die Altpflegerin, der gekündigt wurde, weil sie beim Abtragen von Essen auf dem Weg zum Mülleimer (!) eine Frikadelle in den Mund gestopft hat, weil sie wegen Überstunden keine Mittagspause machen konnte - und prompt deshalb wegen Diebstahl/Unterschlagung gekündigt wurde .... - Wir müssen uns daran gewöhnen, dass es auch innerhalb der Demokratie faschistoide Strukturen sein können, wenn sich der Legalismus komplett von "inneren Gesetzen" des Anstands löst.

[Scrypt0n]

Sachlichkeit ***Brüll*** ... und das sagt jemand, der behauptet...

Richtig, aber das war ja auch nicht schwer rauszubekommen daß ich das behaupte, denn ich behaupte viele Dinge...

... mhm... viele Dinge, von denen du - für jeden Mitleser doch ganz offensichtlich - überhaupt keine Ahnung hst.

Du hingegen blödelst oft nur herum ohne irgend etwas konstruktives zu behaupten, um das zu können muß man ja erst mal was konstruktives wissen um es beitragen können.

Du verwechselst hier eindeutig Wissen mit Nicht-Wissen; denn deine Behauptungen sind a) nie konstruktiv und grüngen b) ausnahmslos auf Nicht-Wissen.
Siehe deine Alberei bezüglich der kinetischen Energie!

[Scrypt0n]

Ich sehe nur Vermutungen, die begründet sind und dann noch Vermutungen, die einfach so in`s Blaue hinein gemacht werden.

Wie willst Du das unterscheiden?

In dem die Vermutungen entweder
a) Fakten nicht behandeln, also ignorieren
und/oder
b) die Faktenlage den Behauptungen widersprechen.

Beide Punkte sind in sämtlichen Verschwörungstheorien gegeben; sei es 9/11, sei es die 1. Mondlandung, sei es...

Deshalb gefällt mir nicht die etwas selbstgefällige Unterscheidung zwischen "Verschwörungs-Theorien" und "begründeten Behauptungen".

Aber doch sicherlich die Unterscheidung zwischen begründeter und unbegründeter Behauptung?
Letzteres ist im allgemeinen eben die Verschwörungstheorie, wenn politische Ziele darin postuliert werden.

[closs]

Aber doch sicherlich die Unterscheidung zwischen begründeter und unbegründeter Behauptung?

Theoretisch ja. - Aber die Behauptung der Datenschützer war ebenfalls objektiv unbegründet (man hatte ja keine Nachweise) und trotzdem hat sie sich als zutreffend erwiesen.

Meinetwegen kann man den unbegründeten Status als "Verschwörungs-Theorie-Status" bezeichnen (das wäre die wiki-Version) - aber heute versteht man ja offensichtlich unter "Verschwörungs-Theorie", dass sie falsch ist - die Wertung ist doch gleich mitgeliefert.

[Scrypt0n]

Aber doch sicherlich die Unterscheidung zwischen begründeter und unbegründeter Behauptung?

Theoretisch ja.

Eben.
Letzteres ist im allgemeinen eben die Verschwörungstheorie, wenn politische Ziele darin postuliert werden.

Aber die Behauptung der Datenschützer war ebenfalls objektiv unbegründet

Nein; denn dass die Möglichkeit bestand, war klar - und es war abzusehen, dass die eine oder andere Regierung diese Möglichkeiten nutzt.
Bei Verschwörungstheorien verhält es sich anders:

Ich sehe nur Vermutungen, die begründet sind und dann noch Vermutungen, die einfach so in`s Blaue hinein gemacht werden.

Wie willst Du das unterscheiden?

In dem die Vermutungen entweder
a) Fakten nicht behandeln, also ignorieren
und/oder
b) die Faktenlage den Behauptungen widersprechen.

Beide Punkte sind in sämtlichen Verschwörungstheorien gegeben; sei es 9/11, sei es die 1. Mondlandung, sei es...

[closs]

Nein; denn dass die Möglichkeit bestand, war klar

die MÖGLICHKEIT, dass bspw. die Flugzeuge mit Wissen der CIA in das WTC geflogen sind, ist auch da - man könnte es sogar gut begründen (ich behaupte es nicht, was nicht heisst, dass es nicht begründbar wäre). - Also wenn Du "Verschwörungs-Theorie" auf Fälle beschränkst, die nicht MÖGLICH wären, gäbe es wahrscheinlich fast keine davon.

[sven23]

,Aber doch nur, weil solche Vermutungen im Nachhinein als "nicht klassisch" etikettiert werden. - Wenn von den Daten-Spähereien (Kreditkarten-Bewegungen in Echtzeit, etc.) nichts bekannt geworden wäre und es keinen Snowdon gegeben hätte, würde eine dementsprechende Behauptung als "Verschwörungs-Theorie" bezeichnet werden.
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Nein, sie erfüllen nicht die Kriterien. Was du meinst, sind Gerüchte und Verdachtsmomente, die sich immer mehr zur Gewissheit verdichten.
Es ist keine klassische Verschwörungstheorie bekannt, die sich im nachhinein als Wahrheit herausgestellt hätte. Auch wenn man sie nachträglich umdeuten würde, wäre ihr Status als Verschwörungstheorie ja vorher bekannt gewesen.

[Scrypt0n]

Nein; denn dass die Möglichkeit bestand, war klar

die MÖGLICHKEIT, dass bspw. die Flugzeuge mit Wissen der CIA in das WTC geflogen sind, ist auch da

Natürlich.
Die Annahme, die Regierung hätte von den Anschlagsplänen etwas gewusst wäre auch keine Verschwörungstheorie.
Allerdings müsste man hier unterstellen, dass die Regierung von den Terroristen informiert/aufgeklärt wurde, da selbst die Flugrute noch nicht das WTC als Ziel erkennbar gemacht hätte - und dann kommt man in den verschwörungstheoretischen Bereich.

man könnte es sogar gut begründen

Sicherlich nicht...