Reduktionismus oder Holismus

[Pluto]

Thema abgetrennt und an Homöopathe III angehängt.

[Pluto]

Nein. Wissenschaft und Ästhetik.

Auch ok - aber eben nicht inner-physikalische Dinge - und da spielt sich doch das Problem ab, von dem wir sprechen.

Es geht nicht NUR um physikalische Dinge, sondern um das BESSERE Verständnis der Welt in der wir leben.

es geht vielmehr um die Frage, wie die Terrains holistischer und reduktiver Sichtweise abzustecken sind.

Da bin ich aber gespannt, wie du die Terrains unterscheiden willst.

Wir bräuchten mehr medizinische Grundlagen-Forschung, die NICHT von der Pharma bezahlt ist, und Professoren, die NICHT mit der Pharma verbandelt sind. - Nicht weil die Pharma "pöhse" ist, sondern weil es Frage-Komplexe gibt, die nicht im Sinne der Pharma sein können, deren Beantwortung dementsprechend auch nicht gefördert wird.

Es geht nicht NUR um Medizin, sondern um unser Verständnis der Welt, und da möge mir Jemand erklären, in welchen Bereichen die holistische Methode dem (gesunden) Reduktionismus überlegen ist.

[ThomasM]

Die Feststellung allein, daß sein System komplex ist, bringt noch keinen Erkenntnisgewinn. Will man das System verstehen, führt kein Weg am Reduktionismus vorbei, das ein hervorragendes Werkzeug ist.
Nur so hat man eine Chance, ein System in seiner ganzen Komplexität zu verstehen. Ist zwar mühsam, aber alternativlos.

Es wäre schade, wenn es alternativlos wäre, ich hoffe immer noch, dass es auch Alternativen gibt.

Warum ich das schade finde? Weil Erkenntnis dann beschränkt bleibt und zwar in alle Zukunft.
Ich rate euch, das neue Spektrum der Wissenschaft zu kaufen (als Abonent habe ich einen etwas früheren Zugriff).
Der Leitartikel steht unter dem Motto "Wie funktioniert das Gehirn".

In der Einleitung des Artikels steht die Verbindung zu unserem Thema. In den letzten zehn Jahren haben die Forscher Unmengen von Daten über das Gehirn zusammengetragen. Man weiß heute wirklich viel über einzelne Reaktionsketten, über einzelne Gehirnbereiche, über physiologische, biochemische und andere Zusammenhänge.

Aber man versteht nicht, wie das Gehirn als Ganzes funktioniert. Der reduktive Ansatz geht bei der Komplexität verloren. Man hat unzählige Puzzleteile in der Hand, aber das Puzzle lässt sich nicht zusammensetzen.
Der Artikel dreht sich um die Frage, ob man nicht Methoden finden könnte, die Zusammenhänge besser zu verstehen, ohne die Basis der Einzelheiten außer Acht zu lassen.

Wenn das Ganze mehr ist als die Summe der Einzelteile, dann geht der reduktive Ansatz ins Leere. Wie kann man ihn erweitern, ohne dessen Vorteile ebenfalls aus der Hand zu geben?
Diese Frage kann bislang niemand beantworten.

Gruß
Thomas

[ThomasM]

Es geht nicht NUR um Medizin, sondern um unser Verständnis der Welt, und da möge mir Jemand erklären, in welchen Bereichen die holistische Methode dem (gesunden) Reduktionismus überlegen ist.

Ich vermute, holistisch ist ein schlechter (weil von Scharlatanen verbrannter) Begriff.
Es geht um fachübergreifende Forschung. Die ist durchaus en vogue.

Dabei mag es vielleicht sogar vorkommen, dass ein Künstler oder ein Philosoph oder ein anderer Geisteswissenschaftler an einem Forschungsprojekt beteiligt ist. Das kann sogar fruchtbar sein, wenn es gelingt, die Sprach- und methodischen Barrierren zu überwinden.

[Pluto]

Ich vermute, holistisch ist ein schlechter (weil von Scharlatanen verbrannter) Begriff.

Das ist gut möglich. Aber dann brauchen wir ein neues Wort für das Gegenteil von Reduktionismus.

Holismus, auch Ganzheitslehre, ist die Vorstellung, dass natürliche (gesellschaftliche, wirtschaftliche, physikalische, chemische, biologische, geistige, linguistische usw.) Systeme und ihre Eigenschaften als Ganzes und nicht als Zusammensetzung ihrer Teile zu betrachten sind. Der Holismus vertritt die Auffassung, dass ein System als Ganzes funktioniert und dies nicht vollständig aus dem Zusammenwirken aller seiner Einzelteile verstanden werden kann.

Es geht um fachübergreifende Forschung. Die ist durchaus en vogue.

Das muss man als eine sehr gute Sache begrüssen.

Übrigens....
Wiki nennt Holismus auch "Ganzheitslehre". Sollen wir in Zukunft diesen Begriff verwenden?

[ThomasM]

Wiki nennt Holismus auch "Ganzheitslehre". Sollen wir in Zukunft diesen Begriff verwenden?

Nein, denn eine Lehre ist nicht gut.
Ganzheitliches Vorgehen bzw. ganzheitliche Betrachtung wäre angemessener

[Pluto]

Ganzheitliches Vorgehen bzw. ganzheitliche Betrachtung wäre angemessener

Stimmt.
Aber wie will man die Welt damit besser verstehen?

[closs]

Holismus, auch Ganzheitslehre, ist die Vorstellung, dass natürliche (gesellschaftliche, wirtschaftliche, physikalische, chemische, biologische, geistige, linguistische usw.) Systeme und ihre Eigenschaften als Ganzes und nicht als Zusammensetzung ihrer Teile zu betrachten sind. Der Holismus vertritt die Auffassung, dass ein System als Ganzes funktioniert und dies nicht vollständig aus dem Zusammenwirken aller seiner Einzelteile verstanden werden kann.

Gute Definition - genau so verstehe ich es auch. - Aber Thomas klingt so, als sei dieser Begriff missbräuchlich im Umlauf.

Es geht um fachübergreifende Forschung. Die ist durchaus en vogue.

Das ist ein guter Ansatz - allerdings auch nur bedingt einsetzbar, wenn die Einzeldisziplinen nicht holistisch denken.

Wenn das Ganze mehr ist als die Summe der Einzelteile, dann geht der reduktive Ansatz ins Leere. Wie kann man ihn erweitern, ohne dessen Vorteile ebenfalls aus der Hand zu geben? Diese Frage kann bislang niemand beantworten.

Du triffst den Nagel auf dem Kopf - genau das ist das Problem.

Eine Lösung wäre der hermeneutische Ansatz - im Folgenden ausschließlich auf philologische Fragestellungen bezogen, jedoch beliebig auch auf Naturwissenschaft übertragbar:

„Wenn wir nun aber den Geist des gesamten Altertums nur durch seine Offenbarungen in den Werken der Schriftsteller erkennen können, diese aber selbst wieder die Erkenntnis des universellen Geistes voraussetzen, wie ist es möglich, da wir immer nur das eine nach dem anderen, nicht aber das Ganze zu gleicher Zeit auffassen können, das Einzelne zu erkennen, da dieses die Erkenntnis des Ganzen voraussetzt? Der Zirkel, dass ich a, b, c und so weiter nur durch A erkennen kann, aber dieses A selbst wieder nur durch a, b, c usf., ist unauflöslich, wenn beide A und a, b, c als Gegensätze gedacht werden, die sich wechselseitig bedingen und voraussetzen, nicht aber ihre Einheit anerkannt wird, so dass A nicht erst aus a, b, c usf. hervorgeht und durch sie gebildet wird, sondern ihnen selbst vorausgeht, sie alle auf gleiche Weise durchdringt, a, b, c also nichts anderes als individuelle Darstellungen des Einen A sind. In A liegen dann auf ursprüngliche Weise schon a, b, c; diese Glieder selbst sind die einzelnen Entfaltungen des Einen A, also liegt in jedem auf besondere Weise schon A, und ich brauche nicht erst die ganze unendliche Reihe der Einzelnheiten zu durchlaufen, um ihre Einheit zu finden.“ (Friedrich Ast)

Da bin ich aber gespannt, wie du die Terrains unterscheiden willst.

Bei der Hermeneutik (im Sinne von Ast) ist das nicht nötig - da ist das Holistische die Triebfeder des Reduktiven.

da möge mir Jemand erklären, in welchen Bereichen die holistische Methode dem (gesunden) Reduktionismus überlegen ist.

Methodisch ist das Reduktive überlegen, aber es ist leer, wenn es nicht holistisch eingebunden ist.

Um es an Thomas' Gehirn-Beispiel festzumachen ("Man hat unzählige Puzzleteile in der Hand, aber das Puzzle lässt sich nicht zusammensetzen"): Man darf kein Puzzle anfassen, ohne die Aussage-Losigkeit des einzelnen Puzzles zu vergessen. - Man darf also keine verbindlichen Schlussfolgerungen aus Einzel-Ergebnissen ziehen, nur weil diese Einzel-Ergebnisse nachweisbar sind, sondern die Einzelergebnisse mit der Frage "Was ist der Mensch?" abgleichen. - Allerdings gibt es hier das Problem, dass die Menschen inzwischen seit Generationen reduktiv geprägt sind und deshalb vermutlich keine Antenne für das Ganze mehr haben * ratlos bin*.

[Scrypt0n]

Wenn das Ganze mehr ist als die Summe der Einzelteile, dann geht der reduktive Ansatz ins Leere. Wie kann man ihn erweitern, ohne dessen Vorteile ebenfalls aus der Hand zu geben? Diese Frage kann bislang niemand beantworten.

Du triffst den Nagel auf dem Kopf - genau das ist das Problem.

Welches Problem denn?
Dass die Behauptung, das "Ganze" wäre "mehr" als die "Summe der Einzelteile" nicht pauschal richtig sein muss?

Das ist ja wohl kaum "unser" Problem... ;D

[Pluto]

Eine Lösung wäre der hermeneutische Ansatz - allerdings hier auf ausschließlich philologische Fragestellungen bezogen, jedoch beliebig auch auf Naturwissenschaft übertragbar:
„Wenn wir nun aber den Geist des gesamten Altertums nur durch seine Offenbarungen in den Werken der Schriftsteller erkennen können, diese aber selbst wieder die Erkenntnis des universellen Geistes voraussetzen, wie ist es möglich, da wir immer nur das eine nach dem anderen, nicht aber das Ganze zu gleicher Zeit auffassen können, das Einzelne zu erkennen, da dieses die Erkenntnis des Ganzen voraussetzt? Der Zirkel, dass ich a, b, c und so weiter nur durch A erkennen kann, aber dieses A selbst wieder nur durch a, b, c usf., ist unauflöslich, wenn beide A und a, b, c als Gegensätze gedacht werden, die sich wechselseitig bedingen und voraussetzen, nicht aber ihre Einheit anerkannt wird, so dass A nicht erst aus a, b, c usf. hervorgeht und durch sie gebildet wird, sondern ihnen selbst vorausgeht, sie alle auf gleiche Weise durchdringt, a, b, c also nichts anderes als individuelle Darstellungen des Einen A sind. In A liegen dann auf ursprüngliche Weise schon a, b, c; diese Glieder selbst sind die einzelnen Entfaltungen des Einen A, also liegt in jedem auf besondere Weise schon A, und ich brauche nicht erst die ganze unendliche Reihe der Einzelnheiten zu durchlaufen, um ihre Einheit zu finden.“ (Friedrich Ast)

Mir ist das ehrlich gesagt zu kompliziert. Ich zerbreche mir den Kopf darüber, was er eigentlich damit aussagen will.

Um es an Thomas' Gehirn-Beispiel festzumachen ("Man hat unzählige Puzzleteile in der Hand, aber das Puzzle lässt sich nicht zusammensetzen"): Man darf kein Puzzle anfassen, ohne die Aussage-Losigkeit des einzelnen Puzzles zu vergessen. - Man darf also keine verbindlichen Schlussfolgerungen aus Einzel-Ergebnissen ziehen, nur weil diese Einzel-Ergebnisse nachweisbar sind, sondern die Einzelergebnisse mit der Frage "Was ist der Mensch?" abgleichen.

Bewusstsein ist so ein Beispiel, wo die Summe mehr ist als die Einzelteile.
Vielleicht ist es noch verfrüht, nach dem Ganzen zu fragen?
Vielleicht müssen wir zunächst noch mehr Daten sammeln, bevor wir eine vereinigende Theorie des Ganzen errichten können?