Homöopathie III

[closs]

In Studien wird diese Behauptung überprüft und widerlegt.

In Studien wird diese Behauptung im Horizont der Studien überprüft und widerlegt.

Oder wie willst du vorgehen?

Wenn man WIRKLICH Klarheit will (genau an diesem Willen zweifele ich), geht's nur mit Langzeitstudien komplexer Natur. - Dafür wird es jedoch wahrscheinlich keinen geben, der sowohl das Interesse als auch das Geld hat - beides braucht man aber in einer Hand.

[Pluto]

Oder wie willst du vorgehen?

Wenn man WIRKLICH Klarheit will (genau an diesem Willen zweifele ich), geht's nur mit Langzeitstudien komplexer Natur.

Das bezweifle ich.
Es wurden schon Millionen für sehr rigoröse Studien ausgegeben, die gezeigt haben, dass HP 99% "Hype" ist, und 1% Placebo.
Was will man mit langzeitstudien noch beweisen?

Dafür wird es jedoch wahrscheinlich keinen geben, der sowohl das Interesse als auch das Geld hat ...

Das Geld ist vorhanden, nur die Prioritäten liegen anders.
Spätestens wenn das Pferd tot ist, soll man bekanntlich absteigen.

[Anton B.]

Wenn man WIRKLICH Klarheit will (genau an diesem Willen zweifele ich), geht's nur mit Langzeitstudien komplexer Natur.

Ich bezweifle Deine Fähigkeit, für solche Beurteilungen berufen zu sein. Eine Kernkompetenz von Naturwissenschaftlern liegt darin, komplexe Modelle zu analysieren, und daraus Beobachtungsvorhersagen zu generieren, deren Bedingungen auf die einfachste Art und Weise nachgestellt werden können.

Dein Vorschlag zur "Falsifizierung" dagegen baut die höchstmöglichen Hürden auf, um zu entsprechenden Beobachtungen zu gelangen.

[sven23]

- Rational wäre zu sagen: Wir verstehen es nicht.

Das stimmt ja auch nicht. Wenn nichts da ist, was verstanden werden kann, was soll man dann verstehen? Da dreht man sich im Kreis.

Woher willst Du das wissen? - Wo ist die Studie, die per Aufbau in der Lage ist, die Komplexität der Meridian-Hypothese zu prüfen?

Aus Versuchen, bei denen absichtlich neben die sog. Meridiane gestochen wurde. Mit dem gleichen Ergebnis.

- Im Grunde müssen Ergebnisse der Wissenschaft von der Vernunft der Menschen verwertet werden - diese Vernunft darf aber nicht durch Wissenschaft ersetzt werden.

Wissenschaft wurde aus der Vernunft geboren, beide sind kein Widerspruch.

[sven23]

In Studien wird diese Behauptung im Horizont der Studien überprüft und widerlegt.

Dann müßtest du darlegen, warum Studienergebnisse nicht auf die Praxis übertragbar sein sollen.

[sven23]

Dein Vorschlag zur "Falsifizierung" dagegen baut die höchstmöglichen Hürden auf, um zu entsprechenden Beobachtungen zu gelangen.

Genau das ist der Punkt. Und wenn die Langzeitstudien nicht zu dem gewünschten Ergebnis kommen, dann postuliert man mögliche Auswirkungen auf folgende Generationen.

[closs]

Spätestens wenn das Pferd tot ist, soll man bekanntlich absteigen.

Das ist das Ziel: Tests so anlegen, dass der Pferd nicht überleben kann und dann den Reiter empfehlen, abzusteigen.

Eine Kernkompetenz von Naturwissenschaftlern liegt darin, komplexe Modelle zu analysieren, und daraus Beobachtungsvorhersagen zu generieren

Diese Kernkompetenz scheint aber bei HP noch nicht zum Einsatz gekommen zu sein. - Wo ist ein Test, der folgendes einbezieht:
a) Langzeit-Folgen von HP-Behandlung in Bezug auf Krankheits-Vita über Jahrzehnte und Mortilität
b) Berücksichtigung z.T. sehr unterschiedlicher Bewertung, was Heilung überhaupt ist (Fallbeispiel Otitis wurde angeführt)
c) da gäbe es noch einiges

Stell Dir mal folgendes vor: Aus Sicht der HP begleitet man eine Krankheit x (gilt nicht für alle Krankheiten) dabei, sich "auszuleben", so dass der Körper dadurch gereinigt wird. Folge davon soll sein, dass der Körper in Zukunft nicht auf manch andere Krankheit zurückgreifen muss, die dasselbe erledigen müsste, es jetzt aber nicht mehr braucht. - Das ist so in etwa die Philosophie der HP (ganz ohne Bewertung meinerseits). - Mit anderen Worten: Man müsste testen, welche andere Krankheiten durch HP vermieden wurden - wie soll das mit "normalen" Tests gehen?

In der Praxis sieht es dagegen so aus: Unmittelbarer Vergleich der Ausheilung der Krankheit x mit pharmakologischer und HP-Behandlung, wo die Schuldmedizin normalerweise vorne liegt - LOGISCH. - Daraus schließt man, dass HP nichts taugt - LOGISCH (der Test-Ansatz lässt doch gar nichts anderes zu). - Mit anderen Worten: Das komplexe Modell der HP (egal, ob es richtig oder falsch ist), ist durch die "normalen" Tests überhaupt nicht berücksichtigt.

Deshalb mein gebetsmühlenartig vorgetragener Hinweis: Die Wirkung von HP lässt sich nur in Bezug auf Krankheits-Vita über Jahrzehnte und Mortilität überprüfen. - Nun kann man ja sagen: "Sorry, das geht zu weit - da können wir keine Tests anbieten". - Voll ok. - Aber man kann nicht sagen, HP 'ist' widerlegt. Genau das passiert aber. - Im Grunde sind wir schon wieder im Komplex "Reduktionismus versus Holismus".

Wissenschaft wurde aus der Vernunft geboren, beide sind kein Widerspruch.

Stimmt schon - es gibt aber verschiedene Anwendungs-Gebiete der Vernunft. Und da kommen momentan nur die reduktionistisch fassbaren zum Zuge.

Dann müßtest du darlegen, warum Studienergebnisse nicht auf die Praxis übertragbar sein sollen.

Siehe meine Antwort an AntonB

[Anton B.]

Eine Kernkompetenz von Naturwissenschaftlern liegt darin, komplexe Modelle zu analysieren, und daraus Beobachtungsvorhersagen zu generieren

Diese Kernkompetenz scheint aber bei HP noch nicht zum Einsatz gekommen zu sein

Sehe ich auch so. Aber dann müssen sich die "HPler" halt auf einen entsprechenden Stand bringen und die Wissenschaft von der "Pike auf" lernen. Das musste ich auch.

Und bevor wir über sowas nachsinnieren

Wo ist ein Test, der folgendes einbezieht:
a) Langzeit-Folgen von HP-Behandlung in Bezug auf Krankheits-Vita über Jahrzehnte und Mortilität
b) Berücksichtigung z.T. sehr unterschiedlicher Bewertung, was Heilung überhaupt ist (Fallbeispiel Otitis wurde angeführt)
c) da gäbe es noch einiges

legen die HPler erstmal ein Modell vor, welches überhaupt Gegenstand wissenschaftlicher Auseinandersetzung sein kann.

Stell Dir mal folgendes vor: Aus Sicht der HP begleitet ...

Ich stelle mir da gar nichts vor. Und ich weigere mich auch, auf die Darstellung eines HP-Laien einzugehen, was er nun gerade für HP hält. Sorry closs, aber so geht es nicht.

[closs]

Und ich weigere mich auch, auf die Darstellung eines HP-Laien einzugehen

Ich kann nur Korridore vorgeben - die echten Profis sitzen woanders. - Mir ist wichtig, dass überhaupt verstanden wird, wo das grundlegende Problem steckt.

Und bevor wir über sowas nachsinnieren

Genaus das bezeichnet die Lage gut. - Die Wissenschaft spult Tests bei HP so ab, als sei es Schulmedizin - mit entsprechenden Ergebnissen ("ätsch"). - Und dann sagt sie: "HP widerlegt". - Lobbyistisch ist das alles einsichtig - aber es ist nicht weiterführend, weil damit das Misstrauen zwischen mündigen Bürgern und Wissenschaft eher größer als kleiner wird.

Momentan kann man das noch alles entsorgen in Richtung "Esoterik" - das wird nicht endlos möglich sein.

[Pluto]

Mir ist wichtig, dass überhaupt verstanden wird, wo das grundlegende Problem steckt.

Da hilft es aber wenig, wenn von geheimen, unauffindbaren Energieströmen die Rede ist.

Und dann sagt sie: "HP widerlegt". - Lobbyistisch ist das alles einsichtig - aber es ist nicht weiterführend, weil damit das Misstrauen zwischen mündigen Bürgern und Wissenschaft eher größer als kleiner wird.

Dass bei Laien Misstrauen entstehen kann, ist natürlich klar.

Momentan kann man das noch alles entsorgen in Richtung "Esoterik" - das wird nicht endlos möglich sein.

Stimmt. Irgendwann wird die HP den Weg der hohlen Erde gehen - sie wird zum Tummelplatz für Spinner und Ausbeuter werden.
(JA. Es gibt sie noch, die Anhänger der Hohlen Erde.)