Homöopathie III

[sven23]

Verdrängung von "Realität" durch Methodik - das ist aus meiner Sicht die falsche Reihenfolge.

Womit wir mal wieder bei der Realität wären. Es gehört aber auch zur "Realtität", daß alle Studien über Globuli den Status eines Placebos bestätigen.
Du begehst den Fehler, daß du Anekdoten über die Studien stellst und das geht einfach nicht. Das wirst du in keiner seriösen Disziplin finden.

[Pluto]

Es wird immer verzweifelte Personen mit unheilbaren Krankheiten geben, die bei den Vertretern sogenanter Alternativmedizin, wie sich Homöopathen gerne euphemistisch nennen, Hilfe suchen.

Diese Einschätzung wird den HP-Ärzten ganz sicher nicht gerecht. - Genauso wenig, wie Ukrainer Faschisten sind und "Neger" größere Geschlechtsteile haben.

Das sind ziemlich billige Vergleiche.
Wo es noch Hahnemann um den echten Wunsch zu heilen ging, ist die HP längst zum Revier knallharter Ausbeuter verzweifelter Menschen geworden. Dass es hin und wieder ein paar edle HP-Gläubige wie dich gibt, verstärkt aber nur den Gesamteindruck der Abzocke.

Alternativmedizin is ähnlich: Der noch verbleibende kleine Kern von Wahrheit wird durch die Abzocke von geldgierigen Pseudoärzten völlig in den Schatten gestellt, so dass es unmöglich geworden ist die usprüngliche Wirkkraft zu finden. Das sieht man sehr gut am Beispiel der Akkupunktur.
Da werden Körpermeridiane gezeichnet, mit genauen Angaben zu sog. Heilungspunkten. Doch diese These wurde längst von der Medizin-Forschung entkräftet oder widerlegt: Es gibt keine solchen Punkte. Der wahre Kern der Akkupunktur besteht darin, dass man mit Nadeln tief unter der Haut liegende Nerven reizen kann, durch dessen Aktivierung möglicherweise körpereigene Kräfte angeregt werden.
Dieser Kern wird völlig zu unrecht von der Alternativmedizin zum Kult der sog. Chinesiologie hochstilisiert.

[sven23]

Der wahre Kern der Akkupunktur besteht darin, dass man mit Nadeln tief unter der Haut liegende Nerven reizen kann, durch dessen Aktivierung möglicherweise körpereigene Kräfte angeregt werden.
Dieser Kern wird völlig zu unrecht von der Alternativmedizin zum Kult der sog. Chinesiologie hochstilisiert.

Selbst das ist umstritten, wie Versuche mit Scheinakupunktur gezeigt haben. Die zum Schein Akupunktierten meldeten die gleichen "Erfolge" wie die echt Akupunktierten, so daß der Verdacht eines Placebos nahe liegt.

[closs]

Also mit der Verbindung Gott-Homöopathie tust du deinem Gott keinen Gefallen.

Der Zusammenhang ist ein ganz anderer - und Du weisst es. - Soll man hier gänzlich auf Transfers verzichten, wenn man Grundlegendes deutlich machen will?

daß man gläubig sein kann, ohne gleich die Ratio aufgeben zu müssen.

Streng genommen ist Glaube sogar Folge der Ratio - aber das wäre ein anderes Thema.

Mein Vorwurf ist ja eigentlich umgekehrt: Ich finde es irrational, wenn man Phänomene des täglichen Lebens in die Welt der Fantasie schiebt, solange sie nicht analytisch rational aufdröselbar sind: "Wir wissen nicht, wie es geht - ALSO ist es irrational. - Herr Patient, Ihre Heilung war irrational - bitte revidieren, sonst gelten sie ab sofort als nicht aufgeklärt".

Du begehst den Fehler, daß du Anekdoten über die Studien stellst und das geht einfach nicht.

Wissenschaftlich geht es sicherlich nicht - das ist auch nicht der Anspruch. - Ich möchte nur nicht das, was regelmäßig passiert, ignorieren, weil es wissenschaftlich nicht seriös ist. - Beispiele wurden genug genannt.

ist die HP längst zum Revier knallharter Ausbeuter verzweifelter Menschen geworden.

Das ist pure Polemik - es passt überhaupt nicht zur Lebensrealität der HP-Ärzte (oft Kassen-Ärzte), die im Durchschnitt unterm Strich keinen Cent mehr damit verdienen, dass sie HP machen.

Dass es den geschickten Hollywood-Typen geben kann, der nachts psychodelisch in Discos rumrennt und am Tag die dort aufgegabelten reichen einsamen Frauen in seine Praxis lockt, um sie abzuzocken, kann sein - das kann man aber auch Schönheits-Chirurgen vorwerfen.

Es gibt keine solchen Punkte.

Ist die Akupunktur inzwischen auch dran?
"2010 berichtet US-Neurowissenschaftler von der University of Rochester im Bundesstaat New York in Nature Neuroscience, dass in unmittelbarer Nähe der Nadelstiche der Adenosin-Level im Gewebe um das Mehrfache gestiegen war.[62][63][64]
Was genau bei einer Akupunktur im Körper abläuft, ist noch nicht aufgeklärt" (wik).

Wenn auch Akupunktur "widerlegt" sein soll, wird der Verdacht immer größer, dass wissenschaftliche Studien zwar in sich sauber und anspruchsvoll sind, aber ungeeignet sind für mehr als kleinmaschige Aussagen. - Irgendwann wird hier dasselbe passieren wie inzwischen bei den Medien: Man glaubt es einfach nicht mehr.

Oder denkst Du, dass Chinesen oder Japaner es ernstnehmen, wenn eine westliche Studie nach westlichem Aufbau zum Ergebnis kommt, dass Akupunktur widerlegt ist? Man wird dies eher als Hinweis dafür werten, dass mit dem Aufbau der Studien grundsätzlich etwas nicht stimmt. - Da wird noch einiges auf uns zukommen.

[Pluto]

Mein Vorwurf ist ja eigentlich umgekehrt: Ich finde es irrational, wenn man Phänomene des täglichen Lebens in die Welt der Fantasie schiebt, solange sie nicht analytisch rational aufdröselbar sind: "Wir wissen nicht, wie es geht - ALSO ist es irrational.

Verkehrte Welt...?
In ihrem Eifer eine Erklärung für die kausale Wirkung ihrer Mittelchen auzudenken, erträumen sich HP-ler Ausflüchte, wie "unbekannte Energieströme" die sich jeder Nachweisbarkeit entziehen.
Bezeichnet man dann diese Wirkungen als Blödsinn, wird man sogleich in die Ecke der Irrationalität gesteckt.

Es gibt keine solchen Punkte.

Ist die Akupunktur inzwischen auch dran?

Wieso auch...?
Sie steht schon lange unter verdacht.

"2010 berichtet US-Neurowissenschaftler von der University of Rochester im Bundesstaat New York in Nature Neuroscience, dass in unmittelbarer Nähe der Nadelstiche der Adenosin-Level im Gewebe um das Mehrfache gestiegen war.

Eben meine Rede.
Akkupunktur hat einen wahren Kern: die Anregung der Nervenzellen in umittelbarer Nähe der Einstichstelle ist nachweisbar.

Wenn auch Akupunktur "widerlegt" sein soll, wird der Verdacht immer größer,

Habe ich nirgendwo gechrieben.
Ich sagte nur, die Meridian-Hypothese mit ihren hübschen Zeichnungen sei reiner "Hype".

dass wissenschaftliche Studien zwar in sich sauber und anspruchsvoll sind, aber ungeeignet sind für mehr als kleinmaschige Aussagen.

Du magst über Wissenschaft denken wie du willst. Ihre Erfolge, gerade in der modernen Medizin sind geradezu atemberaubend. Wer hätte es vor 200 Jahren für möglich gehalten, die Lebenserwartung der Menschen zu verdoppeln und die Sterbefälle bei neugeborenen praktisch zu eliminieren?

Oder denkst Du, dass Chinesen oder Japaner es ernstnehmen, wenn eine westliche Studie nach westlichem Aufbau zum Ergebnis kommt, dass Akupunktur widerlegt ist?

Die Frage hier ist eher, für wie blauäugig hältst du die Chinesen und Japaner?

[sven23]

Der Zusammenhang ist ein ganz anderer - und Du weisst es. - Soll man hier gänzlich auf Transfers verzichten, wenn man Grundlegendes deutlich machen will?

Weil du hier einen Zusammenhang konstruierst, der gar nicht nötig ist und dich in eine argumentative Sackgasse gebracht hast.

"Wir wissen nicht, wie es geht - ALSO ist es irrational. - Herr Patient, Ihre Heilung war irrational - bitte revidieren, sonst gelten sie ab sofort als nicht aufgeklärt".

Sagt doch keiner. Aber wozu soll man eine Erklärung für eine Wirkung erfinden, wenn diese Wirkung gar nicht vorhanden ist?

Beispiele wurden genug genannt.

Auf anekdotischer Basis.

[closs]

Aber wozu soll man eine Erklärung für eine Wirkung erfinden, wenn diese Wirkung gar nicht vorhanden ist?

Merkst Du nicht, wie Du immer wieder den Gaul von hinten aufzäumst?

[sven23]

Aber wozu soll man eine Erklärung für eine Wirkung erfinden, wenn diese Wirkung gar nicht vorhanden ist?

Merkst Du nicht, wie Du immer wieder den Gaul von hinten aufzäumst?

Was heißt von hinten?
Hp behauptet eine Wirkung. In Studien wird diese Behauptung überprüft und widerlegt. So ist die logische Reihenfolge.
Oder wie willst du vorgehen? Erst eine Studie machen und dann eine passende Behauptung dazu erfinden?

[Pluto]

Erst eine Studie machen und dann eine passende Behauptung dazu erfinden?

Du magst darüber scherzen, aber es ist in der Tat oft so, dass die Fakten so lange verbogen werden, bis sie der vorgefertigten Meinung entsprechen. Dabei wird nicht selten Ergebnisoffenheit beteuert.

Was nicht sein darf...

[closs]

Bezeichnet man dann diese Wirkungen als Blödsinn, wird man sogleich in die Ecke der Irrationalität gesteckt.

Nicht ganz - denn die Wirkung ist ja tatsächlich nicht nachgewiesen. - Irrational ist dabei, dass man etwas als irrational bezeichnet, nur weil man es nicht versteht. - Rational wäre zu sagen: Wir verstehen es nicht.

Ich sagte nur, die Meridian-Hypothese mit ihren hübschen Zeichnungen sei reiner "Hype".

Woher willst Du das wissen? - Wo ist die Studie, die per Aufbau in der Lage ist, die Komplexität der Meridian-Hypothese zu prüfen?

Du magst über Wissenschaft denken wie du willst. Ihre Erfolge, gerade in der modernen Medizin sind geradezu atemberaubend.

Da sind wir uns schon einig - aber die Wissenschaft sollte langsam eingestehen, dass ihre reduktive Methodik nicht geeignet ist, alle komplexe Fragen zu lösen. - Im Grunde müssen Ergebnisse der Wissenschaft von der Vernunft der Menschen verwertet werden - diese Vernunft darf aber nicht durch Wissenschaft ersetzt werden.

Die Frage hier ist eher, für wie blauäugig hältst du die Chinesen und Japaner?

Natürlich hat das auch viel mit Business zu tun - aber das gilt doch für die Wissenschaft auch.