Gibt es eine irdische Spur Gottes?

[Zeus]

Welche Garantie hast du, dass die Sache nicht wieder schief geht, und mit Vertreibung 2.0 endet?

Keine. Wieso sollte ich welche brauchen?

Ich denke da an die Möglichkeit einer großen Enttäuschung.

[Zeus]

Für die Optimisten ThomasM und Barbara.
Spuren des barmherzigen Gottes der Christen
“Und dieser Welt, diesem Tummelplatz gequälter und geängstigter Wesen, welche nur dadurch bestehen, daß eines das andere verzehrt, wo daher jedes reißende Thier das lebendige Grab tausender anderer ist, – diese Welt hat man uns als die beste unter den möglichen andemonstrieren wollen.
Die Absurdität ist schreiend. – Inzwischen heißt ein Optimist mich die Augen öffnen und hineinsehen in die Welt, wie sie so sei im Sonnenschein, mit ihren Bergen, Thälern, Strömen, Pflanzen, Thieren u.s.f – Aber ist denn die Welt ein Guckkasten? Zu SEHEN sind diese Dinge freilich schön; aber sie zu SEYN ist ganz etwas Anderes. Wer nicht heuchelt, wird schwerlich disponirt seyn, Hallelujahs anzustimmen." - Arthur Schopenhauer

Mein Reden seit '45.

Gruß
Zeus

[Zeus]

Das Paradies 2.0 ist eher ein Zubrot

Die ewige Glückseligkeit im Paradies soll nur ein Zubrot für das miserable irdische Dasein von Millionen sein?
Ich denke, dass du mit dieser sonderbaren Meinung ziemlich allein auf dieser Welt bist.

Sie sang vom irdischen Jammertal,
Von Freuden, die bald zerronnen,
Vom jenseits, wo die Seele schwelgt
Verklärt in ew'gen Wonnen - Heinrich Heine

[ThomasM]

Spuren des barmherzigen Gottes der Christen
“Und dieser Welt, diesem Tummelplatz gequälter und geängstigter Wesen, welche nur dadurch bestehen, daß eines das andere verzehrt, wo daher jedes reißende Thier das lebendige Grab tausender anderer ist, – diese Welt hat man uns als die beste unter den möglichen andemonstrieren wollen.
Die Absurdität ist schreiend. – Inzwischen heißt ein Optimist mich die Augen öffnen und hineinsehen in die Welt, wie sie so sei im Sonnenschein, mit ihren Bergen, Thälern, Strömen, Pflanzen, Thieren u.s.f – Aber ist denn die Welt ein Guckkasten? Zu SEHEN sind diese Dinge freilich schön; aber sie zu SEYN ist ganz etwas Anderes. Wer nicht heuchelt, wird schwerlich disponirt seyn, Hallelujahs anzustimmen." - Arthur Schopenhauer

Mein Reden seit '45.

Lieber Zeus

Du tust mir in deiner Konzentration auf das Negative der Welt leid. Was muss es doch schwer sein, wenn man das Leid und Unrecht aller Menschen nur dadurch abwehren kann, indem man einen Gott dafür verantwortlich macht, an den man dann zur Strafe nicht glaubt. Das war doch auch das, was Schopenhauer bewegt hat.
Genauso, wie du das Negative hervorhebst, heben andere das Gute und Schöne hervor. Sie preisen Gottes Güte und Herrlichkeit und schwärmen von seiner Barmherzigkeit. Auch diese Art der Einseitigkeit gibt es.

Beide Formen der Einseitigkeit sind nicht gut. Du solltest auch mal die positiven Seiten deiner Mitmenschen sehen.
Was du nicht willst, was man dir tut, das füge keinem anderen zu.

Thomas

[Zeus]

Du tust mir in deiner Konzentration auf das Negative der Welt leid.

Dein sicherlich gut gemeintes Mitleid ist völlig unangebracht, denn ich fühle mich recht wohl in meiner Haut

Was muss es doch schwer sein, wenn man das Leid und Unrecht aller Menschen nur dadurch abwehren kann,

Erstens ging es im Schopenhauer-Zitat in erster Linie nicht um das Leid der Menschen, sondern um die Grausamkeit der Natur im Allgemeinen.
Zweitens verstehe ich nicht, was du mit "Leid abwehren" meinst.

indem man einen Gott dafür verantwortlich macht,

Wen denn sonst, es ist doch laut der Bibel SEINE Schöpfung?
Die Vertreibung der Menschen aus dem Paradies kann ich noch als gerechtfertigt ansehen, aber warum hat der angeblich gerechte Große Geist die unschuldigen Tiere auch zum Leiden verdammt?

an den man dann zur Strafe nicht glaubt.

Eine sonderbare Logik, die du mir da unterstellst.
Ich wurde christlich erzogen und es ist mir glücklicherweise gelungen, mich von der durch christliche Eltern und Umfeld ausgeübten Indoktrination zu befreien.
Ich bin (mühsam) zu der Erkenntnis gekommen, das die Sammlung von Mythen, Märchen und Sagen eines Kleintier züchtenden kriegerischen Hirtenvolkes (AT) und der jüdische - vom Paulus zum Erlöser der Welt hochstilisierte - Wanderprediger Jesus für mich (salopp ausgedrückt) das Gelbe vom Ei sein können.
Und - last but not least - keine ewigen Höllenstrafen. Eine echte Befreiung.

Ich erinnere mich nicht, dass das ungelöste Problem der Theodizee im Allgemeinen und das Leiden der Tiere im Besonderen, eine wesentliche Rolle bei meiner Befreiung vom christlichen Aberglauben (so sorry) gespielt hat.

Übrigens ist mir die Version Jahveh v.1 (AT, Alter Bund) weniger unsympathisch als das Triumvirat des NT (Jahve v.2 & Co. - Neuer Bund).
Jahveh v.1 hat seine Widersacher ohne weitere Umstände umgebracht und das war's dann für die betreffende Person.
Jahveh v.2 verdammt nach christlicher Lehre Menschen wegen (endlicher) Sünden zu unendlichen Höllenqualen.

Das war doch auch das, was Schopenhauer bewegt hat.

Schopenhauer argumentiert ganz einfach gegen den Optimismus, der auf oberflächlicher Betrachtung der Natur basiert.

Du solltest auch mal die positiven Seiten deiner Mitmenschen sehen.

Wie kommst du auf die Idee, dass ich das nicht tue?
Mir fällt es nur schwer, bei genaueren Betrachtung der Natur, die positive Seite des christlichen Schöpfergottes zu sehen.

Was du nicht willst, was man dir tut, das füge keinem anderen zu.

Hat dich unser closs mit seinem Hang zu abwegigen Vergleichen angesteckt?

Gruß
Zeus

[2Lena]

Ich wurde christlich erzogen und es ist mir glücklicherweise gelungen, mich von der durch christliche Eltern und Umfeld ausgeübten Indoktrination zu befreien.

Hat ich es doch vermutet! Du bist nicht aus der Pubertät raus, und wirfst immer noch mit Frustbrocken um dich, die du seit vielen Jahren nicht verdaut (aufgearbeitet) hast. Im "Erwachsenenalter", lieber Zeus, beginnt man nach Werten zu fragen. Es fällt dir schwer einen "Gott" zu sehen. Dazu braucht es Werte. Über die Werte kommt ein Richten.

Du urteilst (ohne die ganze Fülle von Textinhalten der Bibel zu kennen) lediglich nach einem dir bekannten Buch. Dann machst du deinen Eltern Vorwürfe, die im Grunde eine ganz andere Ausbildung erhielten als du. Das rolle ich hier aber nicht wieder auf. Dazu steht viel genug in meinem Buch und in vielen Diskussionen, um die ganz andere Entwicklung früher.
Du kennst nicht die Entscheidungen, die andere auf Grund besserer Einsicht trafen.
Also, du VERURTEILST wegen deinem Standpunkt.
Du bist noch nicht bereit, diesen zu ändern.

Ein Beispiel - Urteil der Natur:
Grausam tötet ein Gartenbesitzer die sanften Nacktschnecken. Noch grausamer ist ein Weiterer durch Vergiftung. Er vergiftet sich selber mit über Böden und Angefressenes, vergiftet vermutlich auch ein paar Vögel. Deren beider Urteil lautet: Nacktschnecken gehören weg! Die fressen meinen Salat.

Hühner und Enten fressen auch Nacktschnecken. Sie brauchen das als Eiweißnahrung zum Überleben. Die Schnecken sorgen vor - und halten dagegen mit Hunderten Eiern. Sie halten sich bescheiden und versteckt - bis der Landwirt Pestizide streut, die das Wetter weiter verteilt. Dann fallen Schnecken plötzlich in Scharen überall über das (sterbende) Gemüse her.
Das Morden beginnt.

Fazit: Wer nur aus einem Blickwinkel beurteilt, findet Gründe zu einer Verurteilung.
Er hat noch keine Möglichkeit ausgleichend, heilend einzugreifen, und bleibt im Leid schaffenden Frust.

Eine flächendeckend auftretende Erkrankung der Menschen, hervorgerufen durch Düngemittel und Pestizide ist bereits da. Vielleicht kommt das nicht in vollem Umfang, wenn es einer (noch) erkennt, das alte Gleichgewicht erneut herschaffen kann. Vielleicht gibt es Einsicht, Beobachtung, rechtzeitige Änderung. Das geschieht beim -freiwilligen- laufenden Prüfen.
Buße und Gewissenserforschung nannten es die Alten.

Bei uns läuft das so: Es wird Nahrung industriell "verfeinert", schön verpackt mit Marketing toll angepriesen. Auf Gelderwerb wird geachtet. Wunderbare Medizintechnik steht in den Städten zur Verfügung, dazu fantastische - für das Leben ungeeignete Bücher. Sie treffen nicht den Kern. Am Land ist nur das rohe Essen, verdorben durch Mist. Der ist notwendig, um genug produzieren zu können, dass es zum Kauf einer Tüte Chips reicht, übertrieben gesagt.

Die irdische "Spur Gottes" zieht sich durch heftiger werdende Auwirkungen hin zum "Gericht".
Je mehr durch anfängliche Schäden die Not und die Ideen zu gären beginnen, desto heftiger wird der Sturm. Der lässt sich nicht stillen - es sei denn durch richtige und bessere Vorstellungswelten.
Zu Gott beten wäre ganz dringend ... sagten die Alten ...

[ThomasM]

Ich erinnere mich nicht, dass das ungelöste Problem der Theodizee im Allgemeinen und das Leiden der Tiere im Besonderen, eine wesentliche Rolle bei meiner Befreiung vom christlichen Aberglauben (so sorry) gespielt hat.

Meine Erfahrung mit Menschen, die das Theodizee Problem vorschieben, um ihren Unglauben zu begründen, ist, dass es tatsächlich vorgeschoben ist. Warum sollte Gott nicht existieren, nur weil es etwas gibt, was wir nicht verstehen? Das ist nicht logisch.
Ich meine, es gibt eine ganze Menge Dinge, die ich nicht verstehe, von denen ich trotzdem überzeugt bin, dass sie existieren: Physikalische Gesetze, Management, meine Frau, Politik usw. usw.

Letztlich, so meine Beobachtung, geht es nicht um Theodizee. Es geht um die Frage "warum leide ICH"?
Warum Gott machst du nicht, dass ICH nicht leide, dass es MIR gut geht, dass ICH glücklich bin?
und Gott, wenn du nicht machst, dass ICH glücklich bin, dann gibt es dich eben nicht. Dann bist du nur eine Einbildung. Dann brauche ich nicht auf deine Hilfe zu hoffen, denn die ist eh Unsinn. Dann helfe ich mir eben selbst.

Gerade im Prozess des Erwachsen-Werdens sind das die eigentlichen Motive, Gott abzulehnen.

Ich wurde christlich erzogen und es ist mir glücklicherweise gelungen, mich von der durch christliche Eltern und Umfeld ausgeübten Indoktrination zu befreien.
Ich bin (mühsam) zu der Erkenntnis gekommen, das die Sammlung von Mythen, Märchen und Sagen eines Kleintier züchtenden kriegerischen Hirtenvolkes (AT) und der jüdische - vom Paulus zum Erlöser der Welt hochstilisierte - Wanderprediger Jesus für mich (salopp ausgedrückt) das Gelbe vom Ei sein können.
Und - last but not least - keine ewigen Höllenstrafen. Eine echte Befreiung.

Siehst du, mein Weg war ein anderer. Ich wurde nicht christlich erzogen, Christentum war bei uns eine kulturelle Veranstaltung mit Weihnachten, Ostern und so. Man ging in die Kirche, weil es eben üblich ist. Demnach habe ich auch nix von diesem Gott gehalten. Ich wurde nicht indoktriniert.
Also konnte ich mir unabhängig von meinen Eltern ein Bild von Gott machen, als sich die Gelegeneheit ergab (und da war ich bereits beinahe erwachsen mit 25).
Ich musste nicht den Ballast elterlicher Erziehung abwerfen, um zu einem Bild zu kommen. Und ich musste keine Gegenreaktion auf die elterlich vermittelten Bilder entwickeln.

Das Bild, das ich auf diese Weise erworben habe, war positiv, hilfreich, Leben fördernd, liebend. Primär für mich, danach auch über mich für andere. Es hat mein Leben reicher gemacht und in einer Art erweitert, wie das vorher unmöglich war.

Ich verstehe bei weitem nicht alles, ich kann auch vieles nicht erklären. Aber die Spuren Gottes sind in meinem Leben und in der Welt um mich herum unverkennbar.

Gruß
Thomas

[Zeus]

Ich wurde christlich erzogen und es ist mir glücklicherweise gelungen, mich von der durch christliche Eltern und Umfeld ausgeübten Indoktrination zu befreien.

Hat ich es doch vermutet! Du bist nicht aus der Pubertät raus, und wirfst immer noch mit Frustbrocken um dich, usw. usw.usw.

Liebe Lena, mit deiner Einschätzung meiner Bibelkenntnisse, meines Denkens und Allgemeinwissens zeigst du, was für eine großartige Pseudopsychologin du bist!
Hier habe ich eine Anekdote für dich:
Ein Pastor sieht einen Jungen mit einem Karton voller Kätzchen.
Er spricht ihn an: "Das sind aber süße Kätzchen". Der Junge:"Ja, das sind christliche Kätzchen".
2 Wochen später hat der Pastor Besuch von einem Kollegen und sie treffen den Jungen. Der Pastor zu seinem Kollegen:"Frag mal den Jungen nach seinen Kätzchen, die Antwort wird dir gefallen".
Der spricht den Jungen auf seine Kätzchen an und dieser antwortet: "Ja, das sind atheistische Kätzchen."
Der Pastor (erstaunt): "Aber neulich hast du gesagt, es wären christliche Kätzchen!?"
Der Junge: "Ja, aber jetzt sind ihre Augen geöffnet."

Gruß
Zeus

PS.
Du solltest auch mal ein Buch außer der Bibel lesen.
Ich empfehle dir Der Jesuswahn von Dr. Heinz Werner Kubitza.

[Zeus]

Ich erinnere mich nicht, dass das ungelöste Problem der Theodizee im Allgemeinen und das Leiden der Tiere im Besonderen, eine wesentliche Rolle bei meiner Befreiung vom christlichen Aberglauben (so sorry) gespielt hat.

Meine Erfahrung mit Menschen, die das Theodizee Problem vorschieben,

Ja, solche Menschen soll es geben, aber was hat das mit mir zu tun?
Lies bitte noch einmal mein obiges Zitat. Als Verständnishilfe habe ich Teile des Textes rot markiert.

Das Bild, das ich auf diese Weise erworben habe, war positiv, hilfreich, Leben fördernd, liebend. Primär für mich, danach auch über mich für andere. Es hat mein Leben reicher gemacht und in einer Art erweitert, wie das vorher unmöglich war.

Good for you!

[Pluto]

Es fällt dir schwer einen "Gott" zu sehen. Dazu braucht es Werte. Über die Werte kommt ein Richten.

Also hat Feuerbach am Ende doch Recht?