Homöopathie III

[Pluto]

Wieviele Falsifizierungen braucht es denn noch, um das Prinzip als Pseudowissenschaft in den Mülleimer zu kippen?

eine ganze Menge. Eine riesige Menge.

Nein. liebe Barabara, denn das entspricht nicht den wissenschaftstheoretischen Prinzipien des kritischen Rationlismus.

Es genügt im Grunde eine einzige Falsifizierung um eine Modell umzustoßen.

Dem gegenüber steht ja die riesige Menge erfolgreicher Behandlungen, wo die Beschwerden, weswegen der Patient einen Homöopathen aufsuchte, nicht mehr da sind. Und das sehr oft in Fällen, wo Schulmediziner trotz jahrelanger Behandlungsversuche keinen Erfolg haben.

Wo ist diese "riesige Menge"?
Oder meinst du anekdotische Evidenz von der Art wie sie oft bei Kaffeekränzchen eifrig herumgereicht wird?

Energetische Felder sind mit dem was wir über Substanzen wie Wasser und Zucker wissen (deren Eigenschatften bis in kleinste Details bekannt sind), völlig unvereinbar.

Die Eigenschaften von Atomen und Molekülen sind keineswegs bis ins kleinste Detail bekannt.

Doch, doch, liebe Barbara.

Es gibt ein paar Modelle, die durchaus gut funktionieren und sich bewähren,

Magst du sie uns nennen?

Die Meinung, alles zu wissen, halte ich für übertrieben optimistisch und naiv.

Da sind wir der genau gleichen Meinung.

[barbara]

Es genügt im Grunde eine einzige Falsifizierung um eine Modell umzustoßen.

Theoretisch. In der Praxis nicht, dort wird erst mal intensiv nach Fehlern (in der Methode, den Berechnungen etc) gesucht, wenn ein Modell auf einmal nicht mehr passt.

Oder meinst du anekdotische Evidenz von der Art wie sie oft bei Kaffeekränzchen eifrig herumgereicht wird?

nicht nur bei Kaffeekränzchen. Aber ja, die überwältigende anekdotische Evidenz, die sich inzwischen sogar in diesem feindlichen Umfeld in grosser Menge angesammelt hat, und die du geflissentlich zu übersehen geruhst. Statt ,was doch ma ein Projekt wäre, die anekdotische Evidenz zu sammeln, zu katalogisieren, zu analysieren, und zu gucken, was tatsächlich Sache ist.

Magst du sie uns nennen?

nö, dein Physikbuch kannst du selbst nehmen und lesen, was drin steht, dazu brauchst du mich nicht. Wer sich selbst zu kompetenten Menschen in Wissenschaft ernennt, kriegt keine nette Kindergartenbehandlung mit Totalvorkauen.

gruss, barbara

[Zeus]

Es genügt im Grunde eine einzige Falsifizierung um eine Modell umzustoßen.

Theoretisch. In der Praxis nicht, dort wird erst mal intensiv nach Fehlern (in der Methode, den Berechnungen etc) gesucht, wenn ein Modell auf einmal nicht mehr passt.

Liebe Barbara, es tut mir leid, dir sagen zu müssen, dass du Pluto zu Unrecht widersprochen hast.
Eine einzige Fasifizierung genügt. Punkt.
Denk mal nach, oben im Kopf!
Wenn bei der "Falsifizierung" ein Fehler gemacht wurde, dann handelt es sich bestenfalls um einen Falsifizierungs-Versuch, jedoch NICHT um eine Falsifizierung, genauso wie ein fehlerhafter "Beweis" KEIN Beweis ist. Kapito?

[sven23]

Nein - die Krankheit wird beschleunigt und die Ausleitung gefördert sowie Encephalie-Prophylaxe betrieben wie auch für ein narbenfreies Zusammenwachsen des Trommelfells gesorgt - so würde HP argumentieren.

Globuli sind ja im Grunde eine Nichtbehandlung. Otitis media ist deshalb für HP so gut geeignet, weil die meisten Fälle von allein ausheilen. So fällt der Unterschied zwischen Behandlung und Nichtbehandlung nicht so ins Auge.
Im übrigen kann man auch durch Impfung gegen Pneumokokken und Haemophilus influenzae als häufigste bakterielle Erreger der Otitis media vorbeugen.

Müsste man sich genauer angucken - jedenfalls wäre das der richtige Ansatz.

Hatten wir auch schon durchgekaut. In der bei der Carstens-Stiftung veröffentlichten Studie kam es innerhalb eines Jahres zu keinen signifikanten Unterschieden der Rückfälle.

[sven23]

Auch hier müsste man beim Zentralverein nachfragen, WAS da widerlegt wurde und welche Rolle es bei den HP-Ärzten spielt.

Für Esoteriker haben Fakten und rationale Argumente noch nie eine Rolle gespielt.

Die HP erklärt es halt so - im übrigen ist mir unklar, wie man nachweisen kann, dass etwas NICHT ist.

Die HP behauptet vieles, was aber nicht mal das Prädikat einer Theorie hat. Deshalb reicht es auch, wenn man die behauptete Wirkung überprüft.

[sven23]

Im Übrigen denke ich bei HP an diesen Spruch (in etwas abgeänderter Form) des Shakespeare:
Ist es auch Wahnsinn, so hat der Wahnsinn doch Methode.
Irre Methode ist so ziemlich das Einzige was HP anzubieten hat.

[sven23]

Das müssen aber Studien mit HP-Ärzten sein. - Dass "normale" konservative Behandlung der Vor-Penicillin-Zeit problematisch ist/war, ist anzunehmen. - Aber genau da würden sich HP-Ärzte nicht einordnen.

Erfüllen die Studien der Carstens-Stiftung denn deine hohen wissenschaftlichen Ansprüche?
Schaut man sich nämlich die Ergebnisse im Detail fernab der Marketing-Propaganda an, dann stellt man fest, daß auch diese Studien lediglich den Placebo-Status der Globuli bestätigen.

Mich würde interessieren, ob diese Studien auf Basis des HP-Verständnisses von Heilung (siehe Otitis-Beispiel) stattgefunden haben. - Es nützt nichts, wenn es auf Basis des "normalen" Verständnisses stattfindet.

Ja, siehe Studie der Carstens-Stiftung.

[closs]

Es genügt im Grunde eine einzige Falsifizierung um eine Modell umzustoßen.

Methodisch richtig. - Nur: Man kann Realität nicht einfach methodisch entsorgen.

die überwältigende anekdotische Evidenz

Das ist ein gutes Wort - was macht man mit Realität, die sich nicht oder noch nicht methodisch ausreichend gut greifen lässt?

Eine einzige Fasifizierung genügt. Punkt.

Falsifizierungen gibt es sicherlich - jedoch ist meine Frage noch nicht beantwortet, wie man das Otitis-Beispiel verifizieren oder falsifizieren will. - Mir scheint, das Problem liegt VOR der Falsifizierung, nämlich in der Definition dessen, was man eigentlich falsifizieren will.

Globuli sind ja im Grunde eine Nichtbehandlung.

Aus Sicht der Schulmedizin deutet sich diese Deutung an. - Immer wieder: Langzeitstudien. - Man kann signifikante Unterschiede zwischen schulmedizinischen und HP-Patienten wahrscheinlich am besten holistisch nachweisen:
* Krankheitsgeschichte insgesamt
* Mortalität
* etc.

Für Esoteriker haben Fakten und rationale Argumente noch nie eine Rolle gespielt.

Du zäumst traditionell den Gaul von hinten auf: HP = Esoterik, ergo ...

Die HP behauptet vieles, was aber nicht mal das Prädikat einer Theorie hat.

Da müsstest Du mit Fachleuten sprechen. - Barbaras Begriff der "anektdotischen Evidenz" trifft es eigentlich: Da ist eine Realität, mit der es sich arbeiten lässt, für die es aber keine einheitliche Theorie gibt. - Würde hier ein echter HPler mitreden, würden wir wahrscheinlich Konkreteres hören.

HP-Anhänger hängen nicht deshalb dran, weil sie nichts besseres zu tun haben, sondern weil sie die Realität irgendwie unterbringen müssen. - Wenn im Umfeld von HP medizinische Auffälligkeiten regelmäßig zu beobachten sind, versucht man natürlich, diese Koinzidenzen zu bewerten.

Und wenn am Ende rauskäme, dass HP besonders anregend wirkt in puncto Placebo, Anekdoten, Spontanheilungen, etc, würde das sogar reichen - zumindest ist das die Praxis der HP-Ärzte: Man gibt in ausgewählten Fällen HP - kann erfahrungs-gemäß das gewünschte Ergebnis erwarten - besteht nicht auf Kausalität, weiss aber, dass man sich drauf verlassen kann. - Das ist die achselzuckende Realität.

[sven23]

Methodisch richtig. - Nur: Man kann Realität nicht einfach methodisch entsorgen.

Merkste was? Du bist es selbst, der die "Realität" immer wieder ins Spiel bringt.

Das ist ein gutes Wort - was macht man mit Realität, die sich nicht oder noch nicht methodisch ausreichend gut greifen lässt?

dito

Du zäumst traditionell den Gaul von hinten auf: HP = Esoterik, ergo ...

Nach unzähligen Studien darf man diesen Schluß getrost ziehen.

Da müsstest Du mit Fachleuten sprechen.

Also nicht mit dir.

Da ist eine Realität, mit der es sich arbeiten lässt, für die es aber keine einheitliche Theorie gibt. -

Womit wir wieder bei der Realität wären.

Würde hier ein echter HPler mitreden, würden wir wahrscheinlich Konkreteres hören.

Mit Sicherheit nichts außer heißer Luft.

HP-Anhänger hängen nicht deshalb dran, weil sie nichts besseres zu tun haben, sondern weil sie die Realität irgendwie unterbringen müssen. -

Und schon wieder

- Das ist die achselzuckende Realität.

Da bleibt wirklich nur noch Achselzucken und Kopfschütteln.

[barbara]

Liebe Barbara, es tut mir leid, dir sagen zu müssen, dass du Pluto zu Unrecht widersprochen hast.
Eine einzige Fasifizierung genügt. Punkt.

Theoretisch ja, praktisch werden bewährte Prinzipien nicht wegen EINER Messung über Bord geworfen. Denn EINE Messung nennt sich ja, oh böses böses Worte, "anekdotische Evidenz"! - und die gilt ja nichts, zumindest nicht in deinen Augen.

Findest du dich nicht etwas inkonsequent? Anekdotische Evidenz nein, aber wenn's dir in den Kram passt dann trotzdem Ja? tststs

gruss, barbara