"Sonne, steh still" - geozentrisches Weltbild?

[Münek]

na ja, Pluto, und da du nicht an einen Gott glauben möchtest, machst du Gott zu einem Neandertaler

Wo habe ich das gesagt?

Ich sagte, ich kann nicht an einen Gott der Willkür glauben, der nach Belieben Wunder vollbringt.

Das ist ein wenig schwierig, dies zu erklären. Es ist keine Willkür! Es ist aber auch keine wirkliche Hilfe! Es geht hierbei stets um die Demonstration der Allmacht Gottes, um nichts anderes. Ich glaube, dies hatte ich vor einiger zeit schon einmal geschrieben. Es geht stets darum, dass sich Gott auch denen offenbaren möchte, die nicht an ihm glauben.

Seine angeblichen Offenbarungen scheint JAHWE doch schon vor mehr als 2000 Jahren eingestellt zu haben.
Sonst hätten sowohl die "Hebräische Bibel" als auch das "Neue Testament" "fortgeschrieben werden müssen".

Man könnte konstatieren: Gott versteckt sich und hüllt sich in Schweigen - wenn es ihn geben sollte.

[Abischai]

Du bist nicht so der Bibelkenner, aber für die anderen, die das lesen und sich interessieren sei hierzu noch mal an eine Schlüsselstelle erinnert.:
(Hebr.1)

[Münek]

Du bist nicht so der Bibelkenner, aber für die anderen, die das lesen und sich interessieren sei hierzu noch mal an eine Schlüsselstelle erinnert.:
(Hebr.1)

Du hast recht, Abischai,

der Hebräerbrief 1, 1-2 liefert eine (aus Sicht eines Gläubigen) plausible Erklärung für das Stillschweigen Gottes.

[Abischai]

Ich versuche ab und zu, mich in die Lage und Denkweise von "Ungläubigen" zu versetzen, es gelingt mir nicht. Einmal, vor vielen Jahren, war ich völlig am Boden, da wußte ich wie sich das anfühlt, aber da war ich auch kurz davor zu sterben.
Ich kann nicht anders, als die Dinge als "Gläubiger" zu sehen, und ich bin froh darüber.

[Münek]

Ich versuche ab und zu, mich in die Lage und Denkweise von "Ungläubigen" zu versetzen, es gelingt mir nicht. Einmal, vor vielen Jahren, war ich völlig am Boden, da wußte ich wie sich das anfühlt, aber da war ich auch kurz davor zu sterben.
Ich kann nicht anders, als die Dinge als "Gläubiger" zu sehen, und ich bin froh darüber.

Mein lieber Abischai,

das sollst Du auch - und ich bin der Letzte, der das nicht respektiert. Wirklich.

Sieh mal: In meinem Umfeld diskutiere ich mit NIEMANDEM über Gottesfragen. Null Thema. Was geht mich der
Glaube meiner Mitmenschen an? Nichts. Es sei denn, jemand fragte mich und will diskutieren.

Das tut aber keiner. Und ich spreche niemanden wegen seines Gottesglaubens an. Daran habe ich kein Interesse.


Ausschließlich hier im öffentlichen Forum "rede ich Tacheles". Und wenn hier Gläubige mitmischen, müssen sie es
sich einfach gefallen lassen, dass ihnen der kalte Wind "einer anderen Wahrheit" ins Gesicht weht. Da kann und darf
ich aus Gründen der intellektuellen Redlichkeit keine Rücksicht auf religiöse Empfindlichkeiten nehmen.

Der "Ton" sollte natürlich "angemessen" sein. Ich bemühe mich redlich.

[Abischai]

Iss schon in Ordnung, ich verstehe das und achte Deine Haltung dazu hoch!
Ich weiß nur manchmal nicht wie ich das bekräftigen soll, daß in Glaubensdingen manches ein No Go ist, so sehr, daß es unbeabsichtigt sogar zum Tabu wird. Gläubige reden über bestimmte Dinge niemals, weil die so klar sind, daß man sich sehr wundert, wenn die Frage überhaupt aufkommt.
Darum kann man aus so unterschiedlichen Richtungen nicht diskutieren, höchstens einander den Standpunkt darlegen.

[Halman]

mur mal eine Nebenfrage, nachdem ich alle Beiträge gelesen habe (ich klopf auf meine Schultern) : Was ich sowohl früher schon seitens meiner Gemeinde vermisste, hier aber auch, genauso wie schon in anderen Foren, das Thema betreffend - ein derartiges astronomisches Ereignis betraf wenn schon dann die gesamte Erde. Warum gibt es dazu keine "Aufzeichnungen" anderer Völker? Immerhin gibt es in Punkto Sintflut jede menge Vergleichsschriften aus allen Regionen der Erde! Klar, kann man hier einwenden, dass nicht das gleiche Ereignis gemeint sein muss, sondern es überall schon irgendwelche verheerenden Fluten gab, aber bei diesem Phänomen dürfte das etwas schwierig werden.

Also, gibt es da andere Berichte?

Dazu habe ich nichts Verlässiges gefunden. Das Fehlen an verlässigen Berichten ist ein Indiz dafür, dass die Erde immer rotierte und somit die Sonne immer ihre Bahn am Himmel zog.
Josua bat in seinem Gebet um Tageslicht für Gibeon und das Tal Ạjalon. Daher genügt ein lokales Wunder, denn ein globales hätte die altertümlichen Völker der Erde unnötig verstört und wäre auch unverhältnismäßig, wie von einem "Kraftmeiergott".

Allerdings habe ich eben eine Bezugname auf das Sonnenwunder im Propheten Habakuk gefunden. Da es sich hier, wie mir scheint, um prophetisch-poetische Worte aus einem Schighjonṓth (Lied) handelt, habe ich mal drei Übersetzungen ausgewählt:

Zitat aus Hab 3 (Luther-Bibel 1545):
11 Sonne und Mond stunden still. Deine Pfeile fuhren mit Glänzen dahin und deine Speere mit Blicken des Blitzes.

Die Buber-Rosenzweig-Übersetzung (1929) gibt die bildhafte Sprache folgendermaßen wieder (beachte bitte die etwas abweichende Verseinteilung).

Zitat aus Hab 3:
10 dich sahn die Berge, sie zittern der Wetterschwall des Wassers stürzt nieder, ihren Hall gibt die Wirbelflut aus, in der Höhe streckt ihre Hände die Sonne,11 der Mond bleibt in seinem Söller stehn. Beim Licht deiner Pfeile vergehn sie, beim Blitzesschein deines Speers.

Hier noch ein drittes Beispiel.

Zitat aus Hab 3:
11 Die Sonne hielt, der Mond in ihrer Hausung als Leuchte zogen deine Pfeile zum Lichtschein deiner Lanze Blitz.

Da der Prophet diese Worte aufgreift: Könnte man daraus herleiten, dass Gott diese Machtfülle in Ἁρμαγεδών wieder gebrauchen wird?

Das mit dem Trick mit dem Spiegel finde ich grandios! Cool, darauf muss man auch erst mal kommen

Das wäre aus meiner Sicht die eleganteste Lösung, sofern man eine allegorische Interpretation ablehnt. Gott sprach: Es werde Licht! Und wenn ich Gottes Fragen an Hiob in Hi 38:24 und
Hi 38,33 berücksichtige, gehe ich davon aus, dass Gott diese Fragen nicht nur beantworten kann, sondern das Licht (hebr. ʼōr) und die Naturgesetze auch beherrscht.
Josua war durch Moses erfüllt mit Gottes Heiligen Geist und er war der Nachfolger von Moses. Gemäß Gen 1:2 "schwebte" Gottes Heiliger Geist (ruach) über den Wassern. Gut möglich, dass er auch über Gibeon und dem Tal Ạjalon "schwebte" und auf Josuas Gebet den optischen Effekt durch ein Wunder bewirkte.

Was hälst Du von der Idee, die Geschichte allegorisch zu deuten? Dies liefe darauf hinaus, dass damit der Wechsel vom alten Polytheismus der Kanaaniter hin zum israelitischen Henotheismus beschrieben wird, indem der Sonnengott Aton und der Mondgott Sin als sächliche Teile der Schöpfung, als maʼṓr (Lichter, s. Gen 1:16), erkannt werden und diese dem allherschenden Gott JHWH unterworfen sind.

Es gäbe natürlich eine Erklärung, die allerdings schon weit in die Zukunft reicht, bevor wir selbst dazu in der Lage sind, diese umzusetzen, und wo ich selbstverständlich auch probleme habe, diese wirklich wissenschaftlich begründen zu können.
Denn wenn die umliegenden Völker von diesem Phänomen der stillstehenden Sonne und der damit auch zwangsläufig des stillstehenden Mondes (was das Phänomen durchaus glaubhafter erscheinen lässt) nichts mitbekommen haben, sondern lediglich die Kriegsparteien, dann haben wir hier ein Zeitfenster, eine Zeitblase vor uns, in der jene Kriegsparteien eingeschlossen waren. So was ähnliches wie ein "Stargate", allerdings räumlich auf ein großes Areal projiziert, wo die beteiligten nicht durch den raum gereist sind, sondern in der Zeit festgehalten wurden. Leider geht aus dem bericht nicht hervor, wie lange denn nun "neutral, objektiv die schlacht gedauert hat, und demzufolge haben wir dann auch keinen Vergleichsmaßstab zur normal abgelaufenen umliegenden Zeit der anderen Welt.

Offenbar begann die Schlacht schon in der vorausgehenden Nacht und erstreckte sich über den darauffolgenden ganzen Tag, welcher laut dem Buch Jaschar durch eine Wunder verlängert wurde.

Zitat aus Jos 10:9-14:
9 Und Josua kam plötzlich über sie. Die ganze Nacht war er von Gilgal hinaufgezogen. 10 Der HERR aber verwirrte sie vor Israel. Und er fügte ihnen bei Gibeon eine schwere Niederlage zu² und jagte ihnen nach auf dem Weg zur Höhe von Bet-Horon und schlug sie bis Aseka und bis Makkeda. 11 Und es geschah, als sie vor Israel flohen - sie waren gerade am Abhang von Bet-Horon -, da warf der HERR große Steine vom Himmel auf sie herab, bis Aseka*, so dass sie umkamen. Es waren mehr, die durch die Hagelsteine umkamen, als die, welche die Söhne Israel mit dem Schwert umbrachten. 12 Damals redete Josua zum HERRN, und zwar an dem Tag, als der HERR die Amoriter vor den Söhnen Israel dahingab, und sagte vor den Augen Israels: Sonne, stehe still zu Gibeon, und Mond, im Tal Ajalon! 13 Da stand die Sonne still, und der Mond blieb stehen, bis das Volk sich an seinen Feinden gerächt hatte. Ist das nicht geschrieben im Buch Jaschar³? Die Sonne blieb stehen mitten am Himmel und beeilte sich nicht unterzugehen, ungefähr einen ganzen Tag lang. 14 Und es war kein Tag wie dieser, weder vorher noch danach, dass der HERR so auf die Stimme eines Menschen gehört hätte; denn der HERR kämpfte für Israel.

²w. er schlug sie, einen großen Schlag bei Gibeon
³d. h. des Rechtschaffenen, o. des Aufrichtigen

Der Weg von (westlich von Jericho) bis Aseka und Makkeda betrug etwa 30 km.

Interessant mag in diesem Zusammenhang sein, dass unmittelbar vor dem Sonnenwunder ein anderes Ereignis (ob nun Naturgewalt oder Wunder ist sicher Glaubenssache) geschah. Demnach prasselten offenbar bei Beth-Họron (etwa 16 nw. von Jerusalem) große Hagelsteine auf die Amoriter.

Das Tal Ajalon, in dessen Nähe Josua gegen die Amoriter kämpfte, liegt etwa zwanzig Kilometer nortwestlich von Jerusalem, ungefähr zwischen der Hauptstadt und Tel Aviv-Jaffa.

Wenn die Sonne mittags am Himmel stand und "ungefähr einen ganzen Tag lang" scheinte, wie lange dauerte dann die Schlacht? Eineinhalb Tage? Die Zeit, in der das Wunder wirksam war, dauerte ungefähr einen Tag (vielleicht 23 Stunden).

*Asẹka (עזקה) liegt ca. 26 nw. von Hebron, westl. vom Salzmeer, sw. von Jerusalem und Gibeon. Anhand der Karte lässt sich ziemlich gut das Schlachtgebiet von Josua umreißen.
altes Israel
Kartenquelle

Denn wenn dem so wäre, ließe sich durchaus die Kraft berechnet, die notwendig wäre, um eine derartige einstein´sche Zeitdehnung durchzuführen.

Die "Zeitblase" müsste ein Gebiet von vielen Quadratkilometern umfassen (anhand der Karte kannst Du es vielleicht genauer eingrenzen). Zudem müsste man den Faktor der Zeitdilatation kennen. Die erforderliche "Kraft" wäre nach meiner bescheidenen Schätzung astronomisch hoch.

Vielleicht erinnert sich ja hier der eine oder andere als ich nicht ohne Grund schrieb, dass für mich Einstein der Moses der Wissenschaft ist. Seine Erkenntnisse können durchaus helfen, die biblischen Wunder zu erklären, ohne ihnen das "wundersame" zu nehmen. In der Bibel kommen quasi alle drei Aspekte der Relativitätstheorie vor: Die Zeitdehnung, die Raumkontraktion und die relativistische Massenumwandlung. Man muss nur auch gewillt sein, dies im Sinne der Bibel anwenden zu wollen.

Wäre ein optischer Effekt nicht sparsamer?

Eisegese-Beispiel aus dem AT:
Die Eisegese besteht hier in der impliziten Annahme, der Text sage etwas aus über die Bewegung der Himmelskörper im Raum, also über astronomische Verhältnisse. Josua benutzte jedoch die alltägliche, phänomenbezogene Sprache (‚phenomenal language‘). ... Trotz astronomischer Kenntnisse sagen auch wir weiterhin, dass die Sonne auf- oder untergehe.

[Abischai]

Gott ist nie sparsam, er macht immer alles im Überfluß. Die chirurgische Cäsur in der Schlacht, als die Steine vom Himmel fielen, traf nur die Gegner Israels, keinen einzigen Israeliten, obwohl die Front sicher keinen regelmäßigen Verlauf hatte. Mit einem zufälligen Naturereignis läßt sich das nicht erklären. Gott bedient sich der Natur, aber er lenkt mitunter zielgenau, ohne das anzukündigen und zu dokumentieren.

Als die Mauern von Jericho fielen, wird auch viel "entmystifiziert", wie man vollmundig meint. Aber daß die gesamte Stadtmauer einkracht, nur ein Teil mit einem Haus stehenbleibt, kann man eben nicht erklären.
Man könnte die Bibelkritik soweit treiben, die Geschichten im Nachhinein an die Ergebnisse der Ereignisse angepaßt zu haben. Aber dann müßte man alles und jedes anzweifeln, nur weil man es eben nicht mit eigenen Augen gesehen hat. Für antike Schriften ist das nicht üblich.

Soweit ich weiß, haben die Maya und auch andere Völker einige Anomalien in der Astronomie verzeichnet, vielleicht hat man die nur nicht mit Josua im Zusammenhang gesehen?

Eine Notwendigkeit der globalen Auswirkungen ist biblisch aber durchaus begründet.: Es geht hier im Israel und Gottes Handeln mit diesem Volk. Das sollen ruhig alle Menschen erfahren.

Und die Plausibilität des Ganzen?
Warum nicht!
Ich traue Gott das zu, und in der Bibel steht, daß er das gemacht hat, WIE er es gemacht hat, steht da nicht, das kann der Mensch ja gern herausfinden. Er darf auch herausfinden, daß es nicht so war, wie geschrieben steht, aber das muß er eben herausfinden und belegen, nicht nur - wie üblich - behaupten.

[seeadler]

Hallo Halman

Daher genügt ein lokales Wunder, denn ein globales hätte die altertümlichen Völker der Erde unnötig verstört und wäre auch unverhältnismäßig, wie von einem "Kraftmeiergott".

das glaube ich auch, zumal hier ja ohnehin eine Fokussierung auf ein bestimmtes Ereignis gewollt ist, und nicht willkürlich.

..... Da der Prophet diese Worte aufgreift: Könnte man daraus herleiten, dass Gott diese Machtfülle in Ἁρμαγεδών wieder gebrauchen wird?

Hier haben wir das zeitlose Problem der Allegorie, welches immer mit einfließt, so auch bei dem berühmten Hinweis im Vers Offenbarung 10,8.9....die Sache mit dem Büchlein, welches süß schmeckt aber im Bauch ergrimmt usw... Auch hier ist eine Mehrfachdeutung zulässig und gewollt. Dies würde uns jedoch nicht helfen, das Problem an sich zu lösen.

Und wenn ich Gottes Fragen an Hiob in Hi 38:24 und
Hi 38,33 berücksichtige, gehe ich davon aus, dass Gott diese Fragen nicht nur beantworten kann, sondern das Licht (hebr. ʼōr) und die Naturgesetze auch beherrscht.

Ja, aber entgegen vieler "Gläubiger" meine ich, dass jedes Wunder stets und damit immer im Einklang mit den ohnehin gegebenen Naturgesetzen stand. Was dann in seiner Folge und Bedeutung heißen soll : "Junge, was du da als Wunder klassifizierst, ist nichts anderes als dein Unvermögen, dein Nichtwissen über das, was noch alles in diesem Universum auf vollkommen natürlichen Wege möglich ist!" Unser Problem ist doch grundsätzlicher Natur : Was wir momentan noch nicht erklären können stecken wir in die Schublade des Wunders oder lehnen es einfach ab. Ich sprach bereits von jenen 10% des Eisberges, welches wir bisher gerade mal erforscht haben.

Josua war durch Moses erfüllt mit Gottes Heiligen Geist und er war der Nachfolger von Moses. Gemäß Gen 1:2 "schwebte" Gottes Heiliger Geist (ruach) über den Wassern. Gut möglich, dass er auch über Gibeon und dem Tal Ạjalon "schwebte" und auf Josuas Gebet den optischen Effekt durch ein Wunder bewirkte.

Das ist eine ungemein interessante und zugleich brisante Aussage, allein wegen des Zusammenhangs, den du hier herstellst. Mein Kompliment!. Ich denke mal, du weißt, dass man Josua auch unmittelbar und zurecht mit Jesus vergleicht, so wie dann in der logischen Konsequenz Moses mit Johannes dem Täufer "dem Prediger in der Wüste" zu vergleichen ist. Ebenso wirst du wissen, dass selbst der Perserfürst Kores in Daniel 9 als "Gesalbter" bezeichnet wird, was eigentlich in erster Linie Jesus Christus zukommt, und deshalb auch in diesem Fall ein Vergleich mit Jesus Christus berechtigt und angesagt ist.

Denn was ebenso viele nicht wirklich wahrhaben wollen, was ich an dieser Stelle noch einmal betonen möchte, selbst Jesus Christus, wiewohl er Gott selbst war, war hier auf der Erde "nur" Mensch und wurde deshalb "Menschensohn" bezeichnet. Und auch dieser war somit abhängig von der Gegenwart des "Heiligen Geistes", der "weht, wo er will", und sich somit auch sämtlicher Figuren der Menschheit bedient, ohne Rücksicht auf deren Stand und Herkunft. Jesus Christus hat all seine Wunder durch den ihm verliehenen Heiligen Geist bewirkt, und nicht als Gott. Was ja auch seinen besonderen Grund hatte. Sollte er doch klar zeigen, dass dies jeder Mensch kann, sofern er in einer Verbindung mit Gott steht.

Was hälst Du von der Idee, die Geschichte allegorisch zu deuten? Dies liefe darauf hinaus, dass damit der Wechsel vom alten Polytheismus der Kanaaniter hin zum israelitischen Henotheismus beschrieben wird, indem der Sonnengott Aton und der Mondgott Sin als sächliche Teile der Schöpfung, als maʼṓr (Lichter, s. Gen 1:16), erkannt werden und diese dem allherschenden Gott JHWH unterworfen sind.

Das sehe ich auch so, aber nicht ausschließlich! Zumal du hier indirekt auf den "vierten Schöpfungstag" ansprichst, in dem Sonne und Mond "geschaffen" wurden. Und wir wir beide als Bibelkenner wissen, werden hier logischer Weise stets auch Allegorien zu bestehenden "Menschen" und "Gottheiten" aufgestellt. Wenn du dir im Falle der Schöpfungsgeschichte einfach eine Welle vorstellst - die oben beginnt, also mit dem Wellenberg, (der erste Schöpfungstag - das Licht an sich) ; dann ist das Wellental das Spiegelbild, begrenzt durch Sonne, Mond und Sterne (direkte und indirekte Lichtträger) um danach wieder aufzusteigen hin zum siebten Tag, der unmittelbar in den "achten Tag" der Schöpfung einfließt, einem Neubeginn oder zugleich der Initialzünder für den dann folgenden sieben tägigen Zyklus....

auf das andere gehe ich gesondert ein.

Gruß
Seeadler

[Pluto]

Er darf auch herausfinden, daß es nicht so war, wie geschrieben steht, aber das muß er eben herausfinden und belegen, nicht nur - wie üblich - behaupten.

Ein hübscher Versuch die Beweislast umzudrehen...
Negativbeweise sind nunmal unmöglich, deshalb schon liegt die Beweislast beim Behaupter.

Ich warte auf deine Beweisführung (werde aber nicht den Atem anhalten).