Homöopathie II

[closs]

Beim Kaffeekränzchen wird über Vieles geplaudert.

Genau da, ja. - Und da tauscht man sich aus, was über Jahre funktioniert oder nicht funktioniert - ohne jegliche wissenschaftliche Ambitionen und rein aus der Praxis.

[Pluto]

Beim Kaffeekränzchen wird über Vieles geplaudert.

Genau da, ja. - Und da tauscht man sich aus, was über Jahre funktioniert oder nicht funktioniert - ohne jegliche wissenschaftliche Ambitionen und rein aus der Praxis.

Anekdoten sind keine Evidenzen.
Dass HP eine placebo-ähniche Wirkung aufweist, steht nicht zur Debatte. Die Frage ist, ob sich HP-Produkte als Heilmittel objektiv nachweisen lassen. Diese Frage kann man verneinen.

[closs]

Die Frage ist, ob sich HP-Produkte als Heilmittel objektiv nachweisen lassen.

Vor dieser Frage steht der Laie hilflos, weil es ein Glaubenskampf ist. - Wir hatten in ca. 200 Seiten vorher schon die unterschiedlichsten Quellen dazu. - Und dann geht das Spiel los, dass eine Quelle, die pro ist, von der contra-Seite als unseriös bezeichnet wird. - Und umgekehrt, dass eine Quelle, die contra ist, von der pro-Seite als falsch getestet bezeichnet wird.

Genau deshalb ist es aus meiner Sicht sinnvoll, sich auf die Phänomene zu beschränken. - Und wenn dann schulmedizinisch aus-therapierte chronische Fälle auftauchen, die im Kontext von HP-Behandlung plötzlich geheilt sind, ist es eben schwer, herauszufinden, ob es ein Placebo-Effekt, eine Anekdote, eine Spontan-Heilung oder eine Wirkungs-Folge ist (randomisieren kann man so was eh nicht). - Und somit weiss man nichts und muss sich auf die normative Kraft des Faktischen beschränken.

[Janina]

Die Leute bestehen ja nicht auf einen Wirkungsnachweis, sondern stellen fest, dass...

Und das ist der Kernpunkt für die Entstehung von Blödsinn. Durch 1) ist 2) nicht möglich.

Ob Pseudokrupp eingebildet werden kann, weiss ich nicht. - Why not - könnte ja gruppendynamisch möglich sein. - Aber so weit denken Betroffene nicht.

Natürlich denken die so weit nicht, denn schon das "Phänomen" ist miserabel beobachtet und noch miserabler dokumentiert. Jegliche Schlussfolgerung daraus kann nur falsch sein.

Es gab da mal einen Tierversuch, von dem ich im Netz leider nichts mehr finde, daher beschreibe ich ihn aus der Erinnerung:

Ein Versuchstier betritt einen Käfig durch eine Tür. In dem Käfig befindet sich ein Hebel für Futter. Die Futtergabe ist folgendermaßen programmiert: Beim Drücken des Hebels fällt nur dann Futter in den Schacht, wenn zwischen Schließen der Tür und Drücken des Hebels eine Mindestzeit verstrichen ist. Drückt das Tier den Hebel sofort, gibt es kein Futter.
Folgendes passiert:
Hebel wird gedrückt - Kein Futter.
Tier macht erst irgendwas anderes, und drückt DANN den Hebel - Futter.
Das Tier merkt sich nun die Tätigkeit, die es vor dem Hebeldrücken ausgeführt hat, und wiederholt diese immer, wenn es Futter haben will. Da dabei ja die nötige Zeit verstreicht, fällt anschließend natürlich immer Futter in den Trog. Dadurch entwickeln Tiere diesen Regentanz als Ritual und kommen nicht mehr davon los.
Eine Taube hat sich vorher dreimal linksrum gedreht, also wird sie von nun an immer sich dreimal linksrum drehen, wenn sie Futter will.
Eine Maus hat vorher in allen Ecken geschnüffelt, also wird sie von nun an immer erst alle Ecken abschnüffeln wenn sie Futter will.
Kein Tier ist jemals darauf gekommen, dass das Ritual abgewandelt werden kann, ja dass sogar Warten hilft.

Und da sind die Menschen auch nicht anders. Die machen auch stupide immer denselben alten Mist, ohne was daran zu ändern, um die vermeintliche Kausalität mal auf die Probe zu stellen.

[closs]

Ich würde ein paar Zahlen vorgeben, und du sollst rauskriegen, nach welcher Gesetzmäßigkeit die Zahlen gebildet werden.

Oje - das war immer ein beliebtes Spiel in IQ-Tests - bin ich inzwischen zu müde.

Aber vielleicht gibt es hier ein Missverständnis: Die Betroffenen suchen gar nicht nach Gesetzmäßigkeiten, sondern nach der Black Box, die funktioniert. - Im Grunde reden wir hier im Forum (durchaus gewollt) auf einer Meta-Ebene, die denjenigen, der ein Problem hat und es gelöst bekommt, nicht interessiert.

Wie wichtig es auch ist, Phänomene objektiv zu erklären, betreffen solche Fragestellungen normalerweise die Betroffenen nicht - für sie gilt: "Wenn ich im Fall x dieses tue, ist erfahrungsgemäß die Wahrscheinlich hoch, dass es funktionert". - Und genau das ist der Grund, warum HP ziemlich schwer ausrottbar ist.

[sven23]

Beim Kaffeekränzchen wird über Vieles geplaudert.

Genau da, ja. - Und da tauscht man sich aus, was über Jahre funktioniert oder nicht funktioniert - ohne jegliche wissenschaftliche Ambitionen und rein aus der Praxis.

Eben, über Kaffekränzchen-Anekdoten kommt Hp nicht hinaus.
Darauf kann man keine evidenzbasierte Medizin aufbauen.

[sven23]

Vor dieser Frage steht der Laie hilflos, weil es ein Glaubenskampf ist.

Ein Glaubenskampf ist es nur aus Sicht des Laien und derer, die ihn in seinem falschen Kausalitätsglauben bestätigen.

Wie wichtig es auch ist, Phänomene objektiv zu erklären, betreffen solche Fragestellungen normalerweise die Betroffenen nicht - für sie gilt: "Wenn ich im Fall x dieses tue, ist erfahrungsgemäß die Wahrscheinlich hoch, dass es funktionert". - Und genau das ist der Grund, warum HP ziemlich schwer ausrottbar ist.

Genau da liegt ja der Hund begraben. Falsche Kausalitäten lauern überall, weil sie für einen Laien schwer erkennbar sind.
HP ist u. a. auch deshalb nicht ausrottbar, weil sog. Fachleute den Laien immer wieder in diesem falschen Glauben bestätigen. Die Autorität eines Arztkittels hilft dabei natürlich enorm.

[closs]

. Falsche Kausalitäten lauern überall, weil sie für einen Laien schwer erkennbar sind.

Wenn sie berechenbar sind - why not? - Wenn ich jedes Mal im Lotto gewinnen würde, nachdem ich 1 Euro in den Klingelbeutel getan hätte, würde ich das weiter tun - auch wenn es eine falsche Kausalität ist.

Die Autorität eines Arztkittels hilft dabei natürlich enorm.

Ich versuche ja, die Diskussion auf der Ebene des Phänomens zu belassen, weil eine Kausalitäts-Diskussion zum SCheitern verurteilt ist. - Selbstverständlich sehen HP-Ärzte sehr wohl einen kausalen Zusammenhang - aber das musst Du selber mit selbigen besprechen.

[sven23]

Wenn sie berechenbar sind - why not? - Wenn ich jedes Mal im Lotto gewinnen würde, nachdem ich 1 Euro in den Klingelbeutel getan hätte, würde ich das weiter tun - auch wenn es eine falsche Kausalität ist.

Genau so etwas passiert eben nicht. Man kann auch nicht völlig ausschließen, daß du 10 mal hintereinander den Lottojackpot gewinnst, aber in der Praxis geht die Wahrscheinlichkeit gegen null.

- Selbstverständlich sehen HP-Ärzte sehr wohl einen kausalen Zusammenhang - aber das musst Du selber mit selbigen besprechen.

Der Kontakt mit selbigen "Fachleuten" hat mir endgültig die Augen geöffnet.
Hinter geschicktem Marketing verbirgt sich nur heiße Luft.

[closs]

aber in der Praxis geht die Wahrscheinlichkeit gegen null.

Genau das ist aber das Argument der anderen Seite: Wenn man über Jahrzehnte ähnliche Krankheitsbilder behandelt, bilden sich Erfahrungswerte heraus, die zeigen, was funktioniet und was nicht. Und wenn dann ein Arzt feststellt, dass im einen Krankheitsbild HP besser wirkt als dazu vorgesehene Schulmedizin, ist das ein genau so wertiger Erfahrungswert wie umgekehrt. - DIe Leute arbeiten unter dem Aspekt "Was funktioniert?" - und nicht unter dem Aspekt von Experten-Streitigkeiten.

Der Kontakt mit selbigen "Fachleuten" hat mir endgültig die Augen geöffnet.

Anderen werden umgekehrt die Augen geöffnet. - Lass doch einfach der Praxis/dem Phänomen den Vortritt. - Ich kämpfe hier doch nicht für HP, sondern für die Macht des Faktischen.