Warum läßt Gott so viel Leid zu?

[sven23]

Hi Sven!
Was Du da schreibst stimmt so nicht. Wenn schon dann stehen unsere Chancen 50%-50%!

Yo, die Hoffnung stirbt zuletzt.

[Hemul]

Hi Sven!
Was Du da schreibst stimmt so nicht. Wenn schon dann stehen unsere Chancen 50%-50%!

Yo, die Hoffnung stirbt zuletzt.

Hi Sven!
Meine Hoffnung stirbt nie! :smiley15:

[Andreas]

Gem. Römer 8:19 wartet die gesamte Schöpfung Gottes seufzend auf eine Befreiung des Leides.

Diese Versprechen konnte die Bibel bis heute nicht einlösen, und ich vermute mal, wird sie auch nie einlösen können.

Doch, auch über das Leid der Tiere gibt es theologische Diskussionen. Nimmt man das Leid weg, das der Mensch den Tieren zufügt, bleibt immer noch unendlich viel Leid im täglichen Überlebenskampf der Tiere.

Sven23, du dramatisierst unnötig. Das unendliche Leid im Überlebenskampf der Tiere kann ich nicht so recht nachvollziehen. Ich habe mich in meinem Leben viel in der Natur aufgehalten. Selbst im tiefsten Regenwald, wirklich sehr weit ab von jeglichen Menschen habe ich kaum Leid wahrgenommen, dafür sehr viel "gesundes" Leben. Unendlich ist das Leid schon wegen dem Tod nicht. DAS ist ein Fakt, den jeder in der Natur wahrnehmen kann. Wenn man also den Tod als Erlösung vom Leid anerkennt, sieht die ganze Sache schon ganz anders aus.

[sven23]

Nun sind wir aber immer noch nicht auf des Pudels Kern gestoßen. Warum läßt Gott soviel Leid zu?
Wenn es so ist, wie Closs andeutet, daß es eine heilsgeschichtliche Notwendigkeit für das Leid gibt, dann sind in dieser Hinsicht von Gott auch keine Problemlösungen zu erwarten.
Man könnte sogar im Gegenteil sagen: Mit Gott kann man Probleme lösen, die man ohne ihn gar nicht gehabt hätte.

[sven23]

Ich habe mich in meinem Leben viel in der Natur aufgehalten. Selbst im tiefsten Regenwald, wirklich sehr weit ab von jeglichen Menschen habe ich kaum Leid wahrgenommen, dafür sehr viel "gesundes" Leben. Unendlich ist das Leid schon wegen dem Tod nicht. DAS ist ein Fakt, den jeder in der Natur wahrnehmen kann. Wenn man also den Tod als Erlösung vom Leid anerkennt, sieht die ganze Sache schon ganz anders aus.

Dann hast du nicht richtig hingeschaut. Vom kleinsten Insekt bis zum größten Pflanzenfresser ist es ein täglicher Überlebenskampf, da Fleischfresser nun mal auf Fleisch angewiesen sind.
Der Tod ist das Ende von Leid, das ist wohl wahr, aber bis dahin kann es ein langer Weg des Leidens sein.

[Andreas]

Nun sind wir aber immer noch nicht auf des Pudels Kern gestoßen. Warum läßt Gott soviel Leid zu?

Eine Antwort hast du selbst schon gegeben:

Ach Erwin, du willst doch wohl nicht abstreiten, daß die Evolution ohne den Generationswechsel überhaupt möglich wäre?

Ohne den Tod macht die Evolution wenig Sinn.

Dann hast du nicht richtig hingeschaut.

Ich versuche mal auf der sachlichen Ebene zu bleiben.

Das biologische Leben selbst agiert, was den "Überlebenskampf" angeht, auf drei verschiedenen Ebenen:
Der Ebene des Individuums
Der Ebene der Art
Der Ebene des genetischen Codes, also artübergreifend als gesamte Biosphäre unseres Planeten.

Leid gibt es nur auf der Ebene des Individuums. Da ist der Überlebenskampf schnell entschieden - er wird regelmäßig verloren.
Auf der Ebene der Arten sieht es anders aus. Da halten sich einige schon verdammt lange.
Auf der Ebene der Biosphäre ist das Leben bis jetzt ungeschlagen. Mit anderen Worten kann man sagen, dass die Entwicklung des Lebens unterm Strich zu immer mehr und vielfältigerem Leben geführt hat und dem Tod eher eine Nebenrolle zukam.

[sven23]

Nun sind wir aber immer noch nicht auf des Pudels Kern gestoßen. Warum läßt Gott soviel Leid zu?

Eine Antwort hast du selbst schon gegeben:

Mhm, wenn das Leid heilsgeschichtlich notwendig ist, würde man dann nicht gerne auf so einen Heilsplan verzichten?
Ich würde es sogar als schweren Geburtsfehler bezeichnen.

Auf der Ebene der Biosphäre ist das Leben bis jetzt ungeschlagen. Mit anderen Worten kann man sagen, dass die Entwicklung des Lebens unterm Strich zu immer mehr und vielfältigerem Leben geführt hat und dem Tod eher eine Nebenrolle zukam.

So ist es, der Mensch könnte mit allen Atombomben und Giften das Leben niemals vollständig auslöschen, dafür ist die Evolution zu widerstandsfähig.

[Andreas]

Mhm, wenn das Leid heilsgeschichtlich notwendig ist, würde man dann nicht gerne auf so einen Heilsplan verzichten?Ich würde es sogar als schweren Geburtsfehler bezeichnen.

Mit Gott kann man Probleme lösen, die man ohne ihn gar nicht gehabt hätte.

Das Leid ist in der Welt. Da sind wir uns doch einig - und es ist ein Problem, das uns alle angeht. Ich wüsste nicht, wie wir dieses Problem grundsätzlich lösen könnten. Wenn ein menschliches Individuum mit dem Leid in Berührung kommt, ist eine wertfreie Betrachtung unmöglich, weil Leid wertvoll ist. Es ist eine leidvolle Erfahrung. Es ist eine Bewertung dieser Erfahrung. Jeder wird versuchen, das Leid abzuwenden, zu vermeiden oder es zu heilen. Besonders wenn es einen selbst betrifft. Das Mitleid ist keine christliche Erfindung.

Es gibt verschiedene Ursachen von Leid. Was wissen wir? Es gibt natürliche Ursachen und menschliche Ursachen. Macht das einen wesentlichen Unterschied bei der Beantwortung der Frage, warum Gott so viel Leid zulässt?

[Hemul]

Nun sind wir aber immer noch nicht auf des Pudels Kern gestoßen. Warum läßt Gott soviel Leid zu?
Wenn es so ist, wie Closs andeutet, daß es eine heilsgeschichtliche Notwendigkeit für das Leid gibt, dann sind in dieser Hinsicht von Gott auch keine Problemlösungen zu erwarten.

Hi Sven!
Leid ist keine heilsgeschichtliche Notwendigkeit. Das Unglück oder Leid wurde von Gottes Widersacher Satan dem Teufel verursacht. Dadurch, dass er die beiden ersten Menschen veranlasste Gott Ungehorsam zu werden brachte er unsere Ureltern, aber leider damit auch uns unter das unheilvolle Joch des Leids.

Sie mussten den vorhergesagten Preis für ihren Ungehorsam bezahlen. Da Gottes Widersacher Satan eine hochintelligente gerissene Person ist, forderte er auch Gott nie direkt zum offenen Kampf auf da er ja ganz genau weiß, dass er hier den kürzeren ziehen würde.

Er warf damals in Eden eine weitreichende Streitfrage auf. Er behauptete es besser machen zu können wie Gott. Weiterhin behauptete er, dass die Menschen Gott
nur aus eigensüchtigen oder egoistischen Gründen dienen würden, u. dass sie bei aufkommenden Schwierigkeiten sich von ihm offen lossagen und abwenden.

Diese Rebellion war bis zu diesem Zeitpunkt Einzigartig im Universum. Da Satan der Teufel seine verleumderischen Unterstellungen Gott gegenüber vor
Zeugen äußerte,(s. dazu Hiob 1:6-12+Hiob 2:1-5) gab Gott ihm die Gelegenheit dazu seine Behauptungen zu beweisen.

Wir leben immer noch in dieser Zeit des Schreckens. Doch gem. der Schrift ist Satans Zeit fast abgelaufen. Da er aus dem Himmel rausgeworfen worden ist, ist er sehr wütend und steht unter enormen Zeitdruck. (s. dazu Offb. 12:9+12)

Er weiß ganz genau das sein Spielchen bald endgültig vorbei ist. Solange er wütet müssen wir aber noch unter seiner Schreckensherrschaft leiden.
Zum Glück geht diese furchtbare Zeit aber schon sehr bald zu ende.

[closs]

Leid ist keine heilsgeschichtliche Notwendigkeit. Das Unglück oder Leid wurde von Gottes Widersacher Satan dem Teufel verursacht.

Das sind jetzt aber zwei Baustellen. - Natürlich ist Leid eine heilsgeschichtliche Notwendigkeit - später Erklärung dazu. - Und dass es einen Grund hat, dass es dieses Leid gibt, ist auch klar. Rein formell wurde es vom Satan verursacht - sehe ich auch so.

Da Gottes Widersacher Satan eine hochintelligente gerissene Person ist, forderte er auch Gott nie direkt zum offenen Kampf auf da er ja ganz genau weiß, dass er hier den kürzeren ziehen würde.

Stimmt - das war auch nicht seine Rolle. - Seine Rolle war, die Getrenntheit von Mensch und Gott mit Tod zu erfüllen. - Diese Arbeitsteilung zwischen Gott und Satan wird in Hiob sehr deutlich zum Ausdruck gebracht.

Diese Rebellion war bis zu diesem Zeitpunkt Einzigartig im Universum.

Es gab im Paradies durch A+E keine Rebellion - dies ist eine Erfindung der Exegeten in eigener Sache. -Der Bibel-Text spricht hierin eine deutliche Sprache.

Der Bibel-Text ist nicht nur eine Geschichte, in der etwas erzählt wird, sondern diese Geschichte steht für eine geistige Substanz dahinter. - Es ist also NICHT so, dass Gott die Welt schuf und etwas ungeplant schief lief, sondern die Schöpfungsgeschichte erzählt etwas geistig Notwendiges - und damit zum Thema Theodizee:

A+E sind im Paradies NICHT in der Lage, Gott bewusst zu erkennen - die erste Adressierung Gottes durch den Menschen findet NACH dem Fall statt. - Fall steht für Eigen-Erkenntnis, die überhaupt erst ermöglicht, das Du vom Ich aus konkret anzusprechen. - Gleichzeitig wird dieser Dualismus um den Preis der Trennung erreicht - denn man kann nur Ich und Du unterscheiden, wenn beide nicht Eins sind, also getrennt sind.

Nicht-Eins-Sein mit Gott ist aber gleichbedeutend mit nicht ausschließlich an Gott orientiert sein - logisch: Da ist ja noch das Ich, an dem man orientiert ist. - Da aber Gott die Liebe ist, ist der Abfall von Gott gleichbedeutend mit Abfall von der Liebe. - Nicht in der Liebe sein bedeutet aber Leid. - Insofern steht das verflucht sein (sowohl der Mensch als auch die Natur, der "Ackerboden") für Leid als Folge der Trennung von Gott.

Notwendig ist dies, weil es ohne Abfall keine Eigenentwicklung des Menschen in Bezug auf sein Bewusstsein geben kann - im Paradies gibt es keine diesbezügliche Entwicklung. - Gott will aber, dass der Mensch Eigen-Bewusstsein erwirbt, weil nur so Gott vom Menschen bewusst erkannt werden kann - das konnten A+E vor dem Fall NICHT. - Gott nimmt also das Leid in der Welt in Kauf (durchgeführt von Gottes Gegenspieler, dem Satan), um dem Menschen Eigen-Bewusstsein zuteil werden zu lassen. - Selbst nimmt Gott dieses Leid in Jesus am Kreuz auf sich.

Die Theodizeefrage ist dann gelöst, wenn man weiss, was im Leid passiert - das kann man als Außenstehender nur sehr bedingt. - WENN man annehmen darf, dass es im Leid des Menschen zu einem geeigneten Zeitpunkt Hilfe von Gott gibt, UND der Mensch geläutert, also erkennend aus diesem Leid hervorgeht, UND der Zielpunkt der menschlichen Existenz dadurch für den Menschen erkennbar wird, ist die Theodizeefrage gelöst.

Bonhoeffer kommt diesem Gedanken sehr nahe, wenn er meint, dass keiner mehr aufgebürdet bekommt, als er tragen kann. - Das Problem bei all dem ist, dass man keine Testgruppen machen kann, da das Verhältnis und das Geschehen zwischen Gott und Mensch (auch incognito) sehr intim und vo außen uneinsehbar ist. - Ein kleines Beispiel: Nach einer schweren Kopf-OP hat mein Umfeld bei meinem Anblick mehr gelitten, als ich selbst. - Ich hatte äußere Zeichen des Leids, habe aber nichts gespürt und mich dabei eigentlich recht stressfrei und aufgehoben gefühlt. - Hinwiederum darf man dieses Beispiel nicht verallgemeinern: Der äußere Anschein kann derselbe sein und der Betroffenen kann wirklich leiden - man weiss es nicht. - Insofern bleibt hier ein Rätsel, dass man nur individuell bewerten kann.

Erst mal so weit.