Homöopathie II

[closs]

Der feine Unterschied, lieber closs — Bei Wein ist bekanntlich ein Wirkstoff drin.

Stopp: Meine Aussage ist ja gerade, dass eine Wirkungs-Aussage rein durch Beobachtung möglich ist: 10 x trinkt jemand aus einer Flasche, in der dasselbe drin ist - 8 x lallt jemand innerhalb einer Stunde. - Diesen temporalen Zusammenhang beobachtet man auch ohne zu wissen, was in der Flasche ist.

Ich behaupte nicht, dass das die hohe naturwissenschaftliche Schule ist, sehr wohl aber dem Verhalten des Patienten entspricht.

[Pluto]

Der feine Unterschied, lieber closs — Bei Wein ist bekanntlich ein Wirkstoff drin.

Stopp: Meine Aussage ist ja gerade, dass eine Wirkungs-Aussage rein durch Beobachtung möglich ist: 10 x trinkt jemand aus einer Flasche, in der dasselbe drin ist - 8 x lallt jemand innerhalb einer Stunde. - Diesen temporalen Zusammenhang beobachtet man auch ohne zu wissen, was in der Flasche ist.

Nee, nee... Rede dich nicht raus!
Es war in DEINEM Beitrag die Rede von einer Flasche WEIN.

Ich behaupte nicht, dass das die hohe naturwissenschaftliche Schule ist, sehr wohl aber dem Verhalten des Patienten entspricht.

Also nochmal... Das Verhalten des Patienten entspricht nach Einnahme eines HP-Mittelchens, exakt dem eines Zuckerwassers (Placebo).
Und genau das wurde auch in den Ergebnissen der vielen Studien festgestellt.

Übrigens... *ich* lalle nicht nach einer Flasche Wein. Dazu braucht es mindestens zwei.

[closs]

Es war in DEINEM Beitrag die Rede von einer Flasche WEIN.

Damit man versteht, worauf es rauslaufen soll. - Es geht aber darum, dass die Betroffenen auch dann besoffen sind, wenn sie nicht wissen, was drin ist.

Und genau das wurde auch in den Ergebnissen der vielen Studien festgestellt.

Das hatten wir schon alles - aber genau aus solchen Endlos-Debatten will ich es raushalten - deshalb die Beschränkung auf das Erleben des Patienten. - Und dieser Patient stellt ein "vorher - nachher" fest. - Wenn dieses Muster erfahrungsgemäß ziemlich verlässlich funktioniert, überlegt er sich nicht, ob dies aus Sicht der Wissenschaft folgerichtig ist oder nicht. - Lass uns uns auf das Phänomen konzentrieren.

[Pluto]

Es war in DEINEM Beitrag die Rede von einer Flasche WEIN.

Damit man versteht, worauf es rauslaufen soll. - Es geht aber darum, dass die Betroffenen auch dann besoffen sind, wenn sie nicht wissen, was drin ist.

Wenn kein Wein drin ist, ist es ein Etikettenschwindel.
Wenn man eine Flasche Wasser trinkt, hat das lange nicht denselben Effekt wie eine Flasche Wein.

Der Punkt (den du nicht anerkennen willst): HP-Mittelchen wirken wie Wasser. Nur sind sie i.d.R. viel teurer als eine gute Flasche Wein.

[closs]

Wenn man eine Flasche Wasser trinkt, hat das lange nicht denselben Effekt wie eine Flasche Wein.

Du bist jetzt auf einer ganz falschen Schiene. Es geht eben nicht um kausale Erklärungen, sondern allein um das Muster:

t1 = es geschieht etwas (der Mensch erhält etwas vom Arzt)
t2 = für den Menschen stellt sich eine Besserung/Heilung ein

Versuche einfach einmal, dieses Phänomen zur Kenntnis zu nehmen. - DANACH kann man Interesse zeigen, dieses temporal nachvollziehbare Phänomen auch kausal zu erklären (Wirkstoff/Placebo/Anekdote/"wir wissen es nicht"/etc). - Wichtig: Egal, welche kausale Erklärung sich am Ende durchsetzt: Am Ergebnis/Phänomen wird sich nichts rückwirkend ändern.

[Janina]

Gerade DAS kann ein Mensch nicht feststellen.

Statistisch aber doch schon - oder nicht? - Wenn 8 von 10 mal jemand innerhalb von einer Stunde nach Genuß einer Flasche Wein lallt, ist diese temporale Feststellung doch auch dann möglich, auch wenn man NICHT untersucht, was in der Flasche war?

Nein. Weil dieses Vorgehen grundsätzlich nicht geeignet ist, Wirkung festzustellen. Man stellt Koinzidenz fest, und die hat nichts mit Wirkung zu tun.
Anderes Beispiel:
In 10 von 10 Fällen wacht ein Kind morgens wieder auf, wenn es abends sein Abendgebet gesprochen hat: "Morgen früh, wenn Gott will, wird du wieder geweckt"...
Was sagt das über die Lebensnotwendigkeit von Abendgebeten aus?

[closs]

Man stellt Koinzidenz fest, und die hat nichts mit Wirkung zu tun.

Absolut verstanden. - Nur sieh es mal aus Sicht des Patienten: Er funzt via Koinzidenz. - Und ganz blöde sind die Leute ja auch nicht - denn sie werden unterscheiden können, ob sie morgens wieder aufwachen oder ob sie nach einer Flasche, auf der Selters steht, oder nach einer Flasche, auf der Sekt steht, lallen. - Und wenn sich ein Muster eingeübt hat, muss man nicht nachprüfen, was da drin ist, sondern man weiss, dieses funktioniert und jenes nicht.

Wenn nun einer kommt und sagt "Jaaa - aber in Sekt sind nachgewiesene Wirkstoffe drin", ist das eine wissenschaftliche Aussage, aber keine aus Sicht des Patienten relevante. - Denn wenn ein Patient gegen Migräne (meinetwegen) Iboprofen nimmt und es NICHT hilft, und einen Tag später irgendwelche Globuli nimmt und es hilft, und dies auch in der Folge hilft, also verläßlich ist, interessiert den Patienten das Argument NICHT, dass in Iboprofen Wirkstoffe seien und in den Globuli nicht.

[Scrypt0n]

Die Wirkung ist aber eben bestritten!

Die Wirkung der HP-Mittel wird seitens der klassischen Naturwissenschaft bestritten.

Sie wird hier, dort und sonst bestritten.

Ob diese Wirkung nach schulmedizinischer oder HP-Behandlung eintritt, ist dem Patienten wurscht.

Es ist betritten, DASS nach einer HP-Behandlung eine Wirkung aufgrund der HP-Behandlung eintritt!

[closs]

Es ist betritten, DASS nach einer HP-Behandlung eine Wirkung aufgrund der HP-Behandlung eintritt!

Das darf man ja auch. - Mein Blickwinkel ist jetzt aber mal rein phänomenologisch: Ob HP energetisch wirkt oder nur Placebo-Wirkungen oder Anekdoten auslöst, ist unter phänomenologischen Gesichtspunkten egal. - Der Effekt an sich ist relevant - so sehen es zumindestens Patienten.

[Scrypt0n]

Der Effekt an sich ist relevant

Auch der "Effekt an sich" wird in den meißten Fällen bestritten.
In den anderen Fällen handelt es sich um Krankheitsbilder, welche ohnehin ohne jegliches zutun verschwunden werden. Ob man dabei nun im Regen tanzt oder einen HP aufsucht...