Ist der Tod eines Menschen von Gott vorherbestimmt?

[Kalea Solana]

Mach mal - ich müsste jetzt wieder nachdenken, wie das geht (bin eine Inselbegabung ).

Ein schönes Wort. Und ich habe mir immer Gedanken gemacht, ob ich nicht zu phantasielos oder zu kurzsichtig bin ... anscheinend stehe ich da nicht alleine
"Ohne mich könnt ihr nichts tun" - fällt mir dazu immer ein. Auch "wenn ihr in ein Haus geht, dann bleibt darin, bis ihr von dort fort geht" - man ist ja bemüht, da zu sein - nicht überall.....

[Magdalena61]

Gewiss macht der Mensch Fehler, Magdalena. Aber ich sehe nicht ganz die Relevanz zur Sünde...

Was IST Sünde?
Wer sündigt, der macht etwas falsch, also macht er Fehler.
Ob er absichtlich oder unabsichtlich (irrtümlicherweise) verkehrt denkt und handelt, das ist leider nicht relevant, denn die Auswirkungen der Sünde/ der Fehler auf diejenigen, die dadurch geschädigt werden, sind dieselben.

"Fehler" klingt harmloser als "Sünde", wird aber heute im Allgemeinen besser verstanden.
"Fehler" werden geahndet, um eine gewisse Ordnung aufrecht zu erhalten und damit den Fortbestand der Gesellschaft zu ermöglichen/ zu sichern.
Bereits das Schulkind muß sich mit Fehlern auseinandersetzen und daran arbeiten, diese zu vermeiden. Aber auch Erwachsene müssen sich an gewisse Regeln halten. Wenn sie dagegen verstoßen und zur Rechenschaft gezogen werden, folgen verschiedene Maßnahmen der "Züchtigung". Das Spektrum reicht von Aufklärung/ Ermahnung/ pädadogischen Maßnahmen bis hin zur Verfolgung von Straftaten und den entsprechenden Sanktionen.
LG

[Magdalena61]

Eltern geben den Kinder das Leben =Eltern dürfen ihnen dasselbe wieder wegnehmen (oder lassen es wegnmehmen ,z.B. mittels Steinigung

Wenn jemand einen eigenwilligen und ungehorsamen Sohn hat, der seines Vaters und seiner Mutter Stimme nicht gehorcht und, wenn sie ihn züchtigen, ihnen nicht gehorchen will, 19 so sollen ihn Vater und Mutter greifen und zu den Ältesten der Stadt führen und zu dem Tor des Orts, 20 und zu den Ältesten der Stadt sagen: Dieser unser Sohn ist eigenwillig und ungehorsam und gehorcht unsrer Stimme nicht und ist ein Schlemmer und ein Trunkenbold. 21 So sollen ihn steinigen alle Leute der Stadt, daß er sterbe, und sollst also das Böse von dir tun, daß es ganz Israel höre und sich fürchte.

5.Mose21,18
Gottes Gebote sollen ewig sein ,denn Gott verändert sich angeblich nicht
Wie der "Vater" -so die Söhne ...bis heute

5 Mose 21, 18-21 spricht nicht von Lynchjustiz, sondern von einem ordentlichen Gerichtsverfahren.
Nicht die Eltern entscheiden über das Leben ihres (erwachsenen!) Sohnes, sondern die politischen Führer, die "Ältesten der Stadt".
LG

[closs]

Ob er absichtlich oder unabsichtlich (irrtümlicherweise) verkehrt denkt und handelt, das ist leider nicht relevant

So ist es. - Und genau das wird übersehen, wenn man "Sünde" und "Schuld" als subjektive Größen verkauft - im Sinne von: "Fehler/Sünden, die von Dir begangen werden, sind Folge Deiner Willens-Entscheidung". - Mit diesem üblen Trick macht man es sich leicht, wird aber dem Geschehen nicht gerecht.

Richtig wäre, Sünde und Schuld als Kreuz des Lebens zu vermitteln, die objektiv wirken UND die zum gefügten Zeitpunkt durch göttliche Gnade aufgehoben werden. - Das ändert nichts an den Konsequenzen im Dasein, gibt aber Vertrauen in Gott.

Aber auch Erwachsene müssen sich an gewisse Regeln halten.

Unter "ordnungs-politischen" Gesichtspunkten ist das richtig - man kann nicht einfach beschließen, in Deutschland individuell den Linksverkehr einzuführen. Deshalb hat man den Ordnungsvorgaben des Gesetzgebers zu folgen - ansonsten hagelt's Sanktionen.

Anders ist es unter geistigen Gesichtspunkten. - Denn diesbezüglich gibt es in der Wahrnehmung der Menschen keinen Gesetzgeber - es sei denn, man ist aktiver Christ (also ca. 5% der Bevölkerung). Und selbst unter diesen werden die geistigen Gesetze zum Teil komplett unterschiedlich ausgelegt - jeweils bibeltreu selbstverständlich. - Mit anderen Worten: Es gibt oft keine innere authentische Orientierung, sondern allenfalls ersatzweise eine Entscheidung. - Diese Entscheidung der Christen ist zudem meistens geprägt vom jeweiligen Umfeld, das katholisch, evangelisch, evangelikal, calvinistisch, etc. sein kann - also insofern auch wieder eine Zufallsentscheidung.

Diese Diversifizierung betrifft die genannten ca. 5%. - Die restlichen 95% haben ohnehin keine verbindliche geistige Orientierung - man lebt nach Gewissen und Gefühl (was erfahrungsgemäß komischerweise nicht unchristlicher ist). - Wie auch immer: Untern Strich gibt es geistig (!) weitgehend kein anerkanntes Gesetz. - Wie soll man da mit "Sünde" und "Schuld" kommen können? - Es wird NICHT verstanden. - WENN es verstanden wird, wird es unterschiedlich verstanden.

Was IST Sünde?

"Sünde" ist (wie Schuld) aus meiner Sicht objektiver Ausdruck der Trennung von Mensch und Gott und deshalb unvermeidlich. - Denn sobald der Mensch von Gott getrennt ist, hat er neben Gott als Orientierungsgröße auch sich selber als Orientierungsgröße. - Ist dem aber so, bleibt er getrennt. - Genau DESHALB ist Jesus als Gott UND Mensch zu verstehen, weil diese Trennungs-Wunde zwischen Gott und Mensch nicht von EINER Seite genäht werden kann.

Wichtig wäre für den Menschen, dass er fern von Selbstbezichtigungs-Orgien nüchtern feststellt: Ich bin sündig, weil es nicht anders geht. - Ich will so wenig wie möglich sündig sein, weil es gut für mich ist. - Aber das ist einmal mehr eine Erkenntnis-Größe und keine Entscheidungs-Größe.

Ist der Tod eines Menschen von Gott vorherbestimmt?

Eigentlich vollkommen egal aus Sicht des Menschen, weil er bei entsprechender Erkenntnis nur eines will: Seine Sündigkeit reduzieren. - Ob sein Tod vorherbestimmt ist oder nicht, spielt für den Betroffenen keine Rolle. Denn es ist nicht die Aufgabe des Menschen, selber vorherzubestimmen, wann er stirbt - allein dieser Gedanke ist hirnrissig.

Die Diskussion um "Selbst-Bestimmung", "Selbst-Verantwortung", "Wille" und "Entscheidung" führt in geistig taube Felder. - Interessant, ja. - Geistig wichtig, nein.

[Mia]

Mia hat geschrieben:
Apostelgeschichte 5. 1-11

Ja - das ist tatsächlich alttestamentarisch angehaucht. - Halte ich spirituell nicht für neutestamentarisch - steht aber im NT. - Eigentlich hätte hier Erkenntnis und Buße gepredigt werden müssen - aber es wurde ein Exempel statuiert ("Generalprävention" nennt man das heute). - Das wäre eine dieser Stellen, bei denen ich relativ ratlos wäre und eher auf eine Kontaminierung bereits in der Urgemeinde oder beim Textverfasser tippen würde, ODER auf eine heilsgeschichtliche Logik, die heutzutage sehr schwer verständlich ist (siehe weiter unten). - Verzichtet man auf solche Wertungen, würde mindestens übrig bleiben, dass es auch im NT Widersprüche gibt. - Das macht es nicht leicht, dem Bibel-Zweifler den Wind aus den Segeln zu nehmen. - Da muss ich Dir leider zustimmen (falls Du das meinst).

Mia hat geschrieben:
So ein Spruch hat Kaiser Konstantin bestimmt gut gefallen.

Ja - oder Theodosius. - Ich habe auch den Eindruck, dass hier ein Sündenfall weg vom wahren Christentum stattfindet - bereits in der Urgemeinde.

Danke Closs für Deine ausführliche Antwort, ich hatte Probleme, am Handy zu zitieren, deshalb dauerte die Antwort ein bisschen länger.
Es tut wirklich mal gut, auf Verständnis zu stoßen. Bei mir ist es ja nicht so, dass ich die Bibel lese und Probleme suche, weil ich ein Religionsgegner bin, sondern durch das Lesen kamen mir erst Zweifel an Gott.

Mia hat geschrieben:
Markus 3 33-35

Das kann man spirituell schon deuten, indem man die geistige Verwandtschaft über die leibliche stellt. - Wenn sich "seine Mutter und seine Brüder" sich auf Jesus bezieht, kann man überdies nicht davon ausgehen, dass er diese diskreditieren wollte, sondern vielmehr sagen wollte, dass die Ahnen-Bande ersetzt wird durch eine Bande des Heiligen Geistes. - Also da würde ich jetzt keine Probleme sehen.

Mia hat geschrieben:
Lukas 14.26

Statt "hasst" sagt die "Einheitsübersetzung" "gering schätzt" - das kommt wahrscheinlich besser hin. - Demnach soll man (siehe oben) das Leben in Gott über das Leben im Dasein stellen. - Hier müsste dringend von Bibel-Übersetzungs-Herausgebern kommentiert werden, welche Bedeutung das Wort im Hebräischen hatte, das man mit "Hass" übersetzt. - Ich schließe aus, dass Jesus will, dass der Mensch im heutigen Sinne des Wortes sein (Daseins-) Leben hasst. - Da stehen zu viele andere Stellen dagegen. - Aber auch hier: Das macht es nicht leicht, dem Bibel-Zweifler den Wind aus den Segeln zu nehmen.

Das Problem sehe ich dadrin, dass durch so eine Aussage der Familienzusammenhalt gefährdet ist. Im AT zwischen Abraham und Moses kann man sehr gut nachvollziehen, dass wenn die Familie zusammenhält, das Leben viel besser und einfacher wird. In anderen Kulturen kann man dies auch noch sehr deutlich erkennen, bei uns sind schon viele Einzelkämpfer, als Beispiel, wenn ich sage, dass ich in einem Mehrgenerationen Haus lebe, höre ich oft die Antwort; dass könnte ich nicht, mit meinen Eltern unter einem Dach leben! Es ist leider nicht mehr vielen möglich sich in andere Menschen hineinzudenken/ fühlen oder sich anzupassen.
Und da ich ja nicht mehr glaube, ist Jesus aussage doppelt so schlimm für mich, sollte eins meiner Kinder mal gläubig werden und diesen Satz ernst nehmen, hätte ich als Mutter wirklich ein Problem!

Mia hat geschrieben:
Saulus aber verwüstete die Gemeinde

Naja - da war's eben noch kein Paulus. - Da finde ich jetzt nichts daran - ABER: Hananias hätte auch verdient gehabt, bekehrt zu werden (vgl. Damaskus).

Eigentlich läuft in Deinen extrem berechtigten Hinweisen (zu Ende gedacht) viel auf Hiob hinaus: Der mit Leid überhäufte Hiob bezeichnet sich als subjektiv unschuldig (zu Recht!!), seine Freunde bezeichnen ihn als subjektiv schuldig (zu Unrecht!). - Die Lösung liegt in der Objektivität der Schuld. - Nun kennt aber unser modernes Denken keine objektive Schuld (strafrechtlich mag diese Forderung nach subjektiver Schuld ja sinnvoll sein - obwohl dieser Selbst-Anspruch auch da sehr oft mißachtet wird). - Also fragt man: "Was konnte denn der und der dafür, dass er für etwas leiden muss, für das er nicht subjektiv die Schuld trägt". - Zeitgemäß ist diese Frage verständlich - mit dem Ergebnis, dass man die Frage dadurch beantwortet, indem man überall subjektive Schuld hineinbaut - damit's mit dem eigenen Denken übereinstimmt. - Damit begibt man sich aber auf die Ebene der Freunde Hiobs. - Da ist aber nicht die Lösung.

Die Lösung liegt darin, dass das Dasein nicht die letzte Instanz ist - konkret: Hananias ist nicht persönlich durch sein Handeln verloren, sondern hat lediglich mit seinem Tod eine heilsgeschichtliche Rolle gespielt, die zu spielen war, um irgend was zum Thema "Gütergemeinschaft der Urgemeinde" zum Ausdruck zu bringen.

Das ist im heutigen Denken sehr, sehr schwer zu verstehen - auch innerhalb der Christen. - Es gibt hier einen ungeheuren Spagat zwischen heilsgeschichtlichem und modernem, "aufgeklärten" Denken. - Ich weiß auch nicht, wie diese Kluft sich verschmälern soll. - Aber mir sind beide Denkweisen parallel geläufig.

Deine Denkweise versteh ich zwar schon, dass für alle Gestorbenen das Leben weitergeht aber dass ist wohl nicht die allgemeine Meinung und leider gibt es dafür keine Beweise. Für mich ist Hananias eher ein Hinweis, dass in der Bibel ein Menschenleben nicht viel wert ist. Gottes Einsatz und Hilfe besteht immer auf auf Leid von andren, oder es wird etwas geopfert, für mein Geschmack alles viel zu blutig.

Ich frag mich, woraus lest ihr Gottes liebe, bis jetzt suche ich noch vergeblich danach????

LG Mia

[closs]

sondern durch das Lesen kamen mir erst Zweifel an Gott.

Da sprichst Du etwas an, was mir immer verständlicher macht, warum die RKK die Bibel nur dosiert ans Volk gegeben hat. - Nicht dass ich damit die RKK verteidigen wollte: Aber was ich von Bibel-Unkundigen und vor allem (!!!!) von Bibel-Kundigen verschiedener Glaubensgemeinschaften an Bibel-Interpretation gelesen habe, legt diesen Schluss nahe. - Das geht ausdrücklich NICHT gegen Dich, sondern versucht zu vermitteln, dass die Denkweise unserer Gegenwart so ungeheuer anders ist als die Denkweise der Zeit, in der die Bibel geschrieben wurde (und dann sehr oft kontaminiert, also wertend an unsere Denkweise angelehnt übersetzt ist), dass dabei oft ein Abgrund an Irrtum herauskommt.

Das Problem sehe ich dadrin, dass durch so eine Aussage der Familienzusammenhalt gefährdet ist.

So ist es aber wirklich nicht gemeint. - Die hier zugrunde liegende Aussage fand in einer Zeit statt, in der mangels ausreichender sozialer Netze die Großfamilie (siehe auch "res familias" bei den Römern, wo zur Familie sogar die Haussklaven gehören) ganz oben stand. - Vor dem Hintergrund dieser unerschütterlichen Größe "Familie" sagt nun Jesus, dass die Orientierung an Gott noch höher zu bewerten ist - das hat wahrscheinlich damals zu Erstaunen geführt, aber nicht zu einer Erosion der Familie. - Aber Du hast recht: Überträgt man dies in die heutige Denkweise der Egokultur (siehe Familienstatus heute), kann der Eindruck entstehen, die Familie könne als solche in Frage gestellt werden.

Deine Denkweise versteh ich zwar schon, dass für alle Gestorbenen das Leben weitergeht aber dass ist wohl nicht die allgemeine Meinung

Wenn man von der Bibel ausgeht, kann man sie nur unter diesem Aspekt interpretieren. - Genauso wie man nicht über Geschwindigkeitsbegrenzungen für Autos sprechen kann, ohne Straßen vorauszusetzen. - Das ist nun ein Beispiel für ein spezielles Problem von Agnostikern: Die Bibel vollkommen losgelöst von christlichen Grundlagen zu lesen.

Für mich ist Hananias eher ein Hinweis, dass in der Bibel ein Menschenleben nicht viel wert ist.

Da ist was dran - aber nur dann, wenn man das Dasein nicht als Endstufe menschlicher Existenz, sondern als Zwischenstufe menschlicher Existenz versteht. - Die große Gefahr dabei: Man kann daraus schlussfolgern (was oft genug von der RKK und anderen getan wurde), dass man im Namen Gottes nach Lust und Laune morden kann. - Hier kommt ein anderes Motiv zum Zug: Die Durchsetzung christlicher Grundlagen durch satanische Manipulation - kommt leider häufig vor.

Ich frag mich, woraus lest ihr Gottes liebe, bis jetzt suche ich noch vergeblich danach

Das ist eine extrem umfassende Frage, die man nicht in einem Thread lösen kann. - Vielleicht eine Geschichte von mir: Ich habe mich anhand meiner philologischen Vorbildung vor 10 Jahren hingesetzt und mit allen mir zur Verfügung stehende geistigen Mitteln die Frage zu klären versucht, was "Wahrheit" ist - definiert als das, in dem alles wesentlichen geistigen Fragen ohne Rest beantwortet sind. - Das Ergebnis aufgrund von logischer, ontologischer, hermeneutische und dialektischer Untersuchungen hat mich wirklich überrascht: Es kam nämlich "Liebe" raus. - Darauf hin habe ich mich an den Johannes-Satz "Gott ist die Liebe" erinnert und mir vorgenommen, die Bibel daraufhin zu untersuchen.

Diese Untersuchung hat dazu geführt, dass ich im AT (!) bisher keinerlei Widersprüche zu diesem Johannes-Satz gefunden habe, WENN (!!!!) man mit dem entsprechenden geistigen Ansatz herangeht. - Gleichzeitig ist mir klar geworden, dass ich schon mein Leben lang gläubig war - Mein Ergebnis ist also, dass das Christentum tatsächlich die einzige Religion ist, die die Wahrheit vollständig repräsentiert.

Der Wehmutstropfen dabei: Das Christentum wird von offizieller Seite (Kirchen, Glaubensgemeinschaften) weitestgehend heute NICHT so interpretiert. Das NT ist weitgehend schlicht und ergreifend noch nicht angekommen.

Deshalb meine Empfehlung an alle, die Gott näher kommen wollen: Nehmt Euch 1.Kor. 13,1-13 zu Herzen und 1. Joh. 4,10 - das REICHT, um Gott gerecht zu werden - alles was davon abweicht, ist Irrlehre:
1. Johannes, 4,10:
„Nicht darin besteht die Liebe, dass wir Gott lieben, sondern dass er den Menschen liebt.“

1.Kor. 13
„Ohne Liebe bin ich nichts.
Selbst wenn ich in allen Sprachen der Welt,
ja mit Engelszungen reden könnte,
aber ich hätte keine Liebe,
so wären alle meine Worte hohl und leer,
ohne jeden Klang,
wie dröhnendes Eisen oder ein dumpfer Paukenschlag.
Könnte ich aus göttlicher Eingebung reden,
wüsste alle Geheimnisse Gottes,
könnte seine Gedanken erkennen
und hätte einen Glauben, der Berge versetzt,
aber mir würde die Liebe fehlen,
so wäre das alles nichts.
Selbst wenn ich all meinen Besitz
an die Armen verschenken
und für meinen Glauben das Leben opfern würde,
hätte aber keine Liebe,
dann wäre alles umsonst.
Die Liebe ist geduldig und freundlich.
Sie kennt keinen Neid, keine Selbstsucht,
sie prahlt nicht und ist nicht überheblich.
Liebe ist weder verletzend
noch auf sich selbst bedacht,
weder reizbar noch nachtragend.
Sie freut sich nicht am Unrecht,
sondern freut sich, wenn die Wahrheit siegt.
Diese Liebe erträgt alles, sie glaubt alles,
sie hofft alles und hält allem stand.
Einmal werden keine Propheten mehr zu uns sprechen,
das Beten in anderen Sprachen wird aufhören,
die Erkenntnis der Absichten Gottes mit uns
wird nicht mehr nötig sein.
Nur eines wird bleiben:
die Liebe.
Denn unsere Erkenntnis ist bruchstückhaft
ebenso wie unser prophetisches Reden.
Wenn aber das Vollkommene - das Reich Gottes da ist, wird alles Vorläufige vergangen sein.
Als Kind redete, dachte und urteilte ich wie ein Kind.
Jetzt bin ich ein Mann und habe das kindliche Wesen abgelegt.
Noch ist uns bei aller prophetischen Schau vieles unklar und rätselhaft.
Einmal aber werden wir Gott sehen,
wie er ist.
Jetzt erkenne ich nur Bruchstücke,
doch einmal werde ich alles klar erkennen,
so deutlich, wie Gott mich jetzt schon kennt.
Was bleibt sind:
Glaube, Hoffnung und Liebe.
Die Liebe aber ist das Größte.“

[Pluto]

"Fehler" klingt harmloser als "Sünde", wird aber heute im Allgemeinen besser verstanden.
"Fehler" werden geahndet, um eine gewisse Ordnung aufrecht zu erhalten und damit den Fortbestand der Gesellschaft zu ermöglichen/ zu sichern.

Ja, eine schöne Metapher, Magdalena, die es sich zu vertiefen lohnt.

Irdische Fehler sind nachvollziehbarer als der göttliche Begriff der Sünde. Ein Kind muss lernen, und Erwachsene müssen sich an die "Spielregeln" der Gesellschaft halten. Ein Problem ist allerdings, dass sich unsere Moralvorstellungen mit dem Zeitgeist unserer Kultur verändern, so dass das was noch vor wenigen Jahren als "Fehlerverhalten" galt, heute als normal anerkannt wird.

Deshalb frage ich mich, ob man in der heutigen Zeit den "Moralcodex" der Bibel, die mosaischen Gesetze (selbst als Christ) noch immer unverändert anwenden kann und sollte. Vielleicht ist es ganz gut wenn wir zwei Begriffe haben, der eine beschreibt den ursprünglichen biblischen staarrren Sinn der Sünde. Und andererseits das irdische Fehlverhalten, was sich am Zeitgeist unserer Moral anasst, und der modernen Vorstellung von Gut und Böse gerechter wird. Böse ist das was Dritte schadet, und Gut ist alles was anderen (auch mir) nützlich ist.

[closs]

Böse ist das was Dritte schadet, und Gut ist alles was anderen (auch mir) nützlich ist.

in zweiter Linie stimmt das auch. - In erster Linie muss erstmal die Basis-Definition her, WAS gut und böse wertfrei sind - und da kommt man zum Ergebnis, dass gut für Gott-Zugewandtheit, böse Gott-Abgewandtheit steht. - Was Du sagst, ist die Folge daraus.

[Naqual]

Ich frag mich, woraus lest ihr Gottes liebe, bis jetzt suche ich noch vergeblich danach

...Diese Untersuchung hat dazu geführt, dass ich im AT (!) bisher keinerlei Widersprüche zu diesem Johannes-Satz gefunden habe, WENN (!!!!) man mit dem entsprechenden geistigen Ansatz herangeht.

Wie schaut bei Dir der geistige Ansatz konkret umgesetzt bei 4. Mose 31,14ff
Und Mose wurde zornig über die Hauptleute des Heeres, die Hauptleute über tausend und über hundert, die aus dem Feldzug kamen,
15 und sprach zu ihnen: Warum habt ihr alle Frauen leben lassen?
16 Siehe, haben nicht diese die Israeliten durch Bileams Rat abwendig gemacht, dass sie sich versündigten am HERRN durch den Baal-Peor, sodass der Gemeinde des HERRN eine Plage widerfuhr?
17 So tötet nun alles, was männlich ist unter den Kindern, und alle Frauen, die nicht mehr Jungfrauen sind;
18 aber alle Mädchen, die unberührt sind, die lasst für euch leben.

Mose handelte hierbei im Auftrag Gottes, wie sich vorher ergibt.

Deshalb meine Empfehlung an alle, die Gott näher kommen wollen: Nehmt Euch 1.Kor. 13,1-13 zu Herzen und 1. Joh. 4,10 - das REICHT, um Gott gerecht zu werden - alles was davon abweicht, ist Irrlehre:
1. Johannes, 4,10:
„Nicht darin besteht die Liebe, dass wir Gott lieben, sondern dass er den Menschen liebt.“

1.Kor. 13
„Ohne Liebe bin ich nichts.
Selbst wenn ich in allen Sprachen der Welt,.....

Hier bin ich mir nicht sicher, ob ich Dich richtig verstehe, vor allem wegen der Gegenüberstellung.
Also Gott liebt den Menschen durch uns. oder?

[closs]

Mose handelte hierbei im Auftrag Gottes, wie sich vorher ergibt.

Dieses Problem ist imo nur dadurch lösbar, dass man die Existenz des Menschen nicht auf die Daseins-Ebene beschränkt. - Auslöschen des Daseins-Lebens durch Gott wäre in diesem Sinne ein heilsgeschichtlicher Vorgang, nach dessen Ende der Mensch "heim" in seine eigentliche geistige Existenz geht. - Nur so ist das erklärbar. - Wäre es so nicht erklärbar, müsste man die Bibel verwerfen ODER unterstellen, dass die Bibel Gott Falsches unterstellt, wenn sie Greueltaten unter seinen Namen stellt.

Also Gott liebt den Menschen durch uns. oder?

Ja - aber das ist nicht entscheidend. - Denn dann wäre das Heil vom Menschen abhängig. - Der Joh.-Spruch ist da wichtiger, weil er interpretiert heißt:

'Bei Paulus hört Ihr, wie es sein müsste, aber im Dasein nicht sein kann, da Ihr erst nach dem irdischen Tod erkennen werdet, wie Ihr erkannt seid. - Bei Johannes hört Ihr, dass Ihr auch bis dahin bedingungslos von Gott geliebt seid".