Wie viel wissen wir überhaupt über die Welt?

Astrophysik, Kosmologie, Astronomie, Urknall, Raumfahrt, Dunkle Materie & Energie
klassische Physik, SRT/ART & Gravitation, Quantentheorie
Pluto
Administrator
Beiträge: 43975
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:56
Wohnort: Deutschland

#131 Re: Wie viel wissen wir überhaupt über die Welt?

Beitrag von Pluto » Sa 7. Feb 2015, 14:27

seeadler hat geschrieben:Jener Punkt L1 hat für mich also eine ganz andere Bedeutung, wie ich schon zu erklären versuchte. Dort beginnt in etwa die Senke des gemeinsamen Feldes zwischen Erde und Mond zu dominieren...
Wo siehst du in dem Bild eine "Senke"? Ich sehe nur einen "Hügel" im Raum, von dem aus ein Körper geradewegs in die eine oder andere Richtung zu einem der großen Körper fällt.

seeadler hat geschrieben:so dass sich die dort einwirkende Energie und Materie spiralförmig auf das gemeinsame Zentrum zu zu bewegen beginnt. Die dort beginnende Schale nach dem Muster der Grafiken hat in diesem Fall wie geschrieben eher die Form einer elliptischen Schale.
Hast du das mal im Detail durchegerechnet? — Falls ja, dann zeige doch mal deine Berechnungen (ich vermute da steckt ein Fehler drin).
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

Benutzeravatar
seeadler
Beiträge: 4649
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:24
Kontaktdaten:

#132 Re: Wie viel wissen wir überhaupt über die Welt?

Beitrag von seeadler » Sa 7. Feb 2015, 16:10

Pluto hat geschrieben: seeadler hat geschrieben:Jener Punkt L1 hat für mich also eine ganz andere Bedeutung, wie ich schon zu erklären versuchte. Dort beginnt in etwa die Senke des gemeinsamen Feldes zwischen Erde und Mond zu dominieren...

Wo siehst du in dem Bild eine "Senke"? Ich sehe nur einen "Hügel" im Raum, von dem aus ein Körper geradewegs in die eine oder andere Richtung zu einem der großen Körper fällt.

Bereits jener Hügel von dem du sprichst, ist schon wesentlich niedriger als die jeweiligen Punkte L3, L4 und L5. Und würde man nun zwischen den beiden Massen eine dritte Masse positionieren, wie ich es tue, dann würde sich auch dort bis hin zu den beiden Massen eine Vertiefung abzeichnen, deren Ausläufer interessanter Weise mit der Höhe von L1 übereinstimmen könnte. Also der Zeichner hat dies ganz sicher nicht so rein zufällig in geometrischer Hilfslinienfunktion so übertragen.

Pluto hat geschrieben: seeadler hat geschrieben:so dass sich die dort einwirkende Energie und Materie spiralförmig auf das gemeinsame Zentrum zu zu bewegen beginnt. Die dort beginnende Schale nach dem Muster der Grafiken hat in diesem Fall wie geschrieben eher die Form einer elliptischen Schale.

Hast du das mal im Detail durchegerechnet? — Falls ja, dann zeige doch mal deine Berechnungen (ich vermute da steckt ein Fehler drin).

Dies kannst du bereits aus den dir bekannten überall dargestellten Bildern ableiten, wie schon aus jenen beiden Grafiken, die ich hier aus Wiki verlinkt habe, wenn du das berücksichtigst, was ich gerade geschrieben habe. Besonders drastisch dürfte hierbei die Raum-Zeit-Vertiefung vom gemeinsamen Mittelpunkt ausgehend zwischen Jupiter und Sonne sein. Denn letztlich würden sich beide Körper, Sonne wie Jupiter auf eben jenen Punkt zu bewegen. So wäre denn auch der relative Treffpunkt von Erde und Mond, sieht man mal ihre Körperradien weg ebenso etwa 4700 km vom Erdzentrum entfernt. Es gibt also auch zwischen Erde und Mond eine derartige Raum-Zeit-Vertiefung.
Alles, was ich hier schreibe, verstehe ich lediglich als Gedanken und Anregungen, Inspirationen, keine Fakten! Wenn es mit tatsächlichen abgleichbaren Fakten übereinstimmt, dann zufällig.

Benutzeravatar
seeadler
Beiträge: 4649
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:24
Kontaktdaten:

#133 Re: Wie viel wissen wir überhaupt über die Welt?

Beitrag von seeadler » Sa 7. Feb 2015, 16:24

Zeus hat geschrieben: seeadler hat geschrieben:Soweit ich weiß, hatten wir dieses Thema erst vor kurzem angesprochen, dem so genannten Gravitationsschwerpunkt, nicht den Massenschwerpunkt.
Es ist der Punkt, wo die in Richtung des Mondes wirkende Beschleunigung [oder Kraft] gerade so groß ist, wie die in Richtung der Erde.


Richtig.
Warum schreibst du dann diesen Mist:

seeadler hat geschrieben:Ähnlich musst du dies nun mit dem Massenschwerpunkt sehen. In diesem befindet sich gemäß meiner Hypothese also ein Körper, der exakt auf die Erde die gleiche Kraft ausübt, wie auf den Mond

Falsch!
Merkst du denn gar nicht, dass du dir selbst widersprichst?

Ich widerspreche mir nicht. Es kommt darauf an, was du aus jenem Ergebnis aus G m1 m2 / a² machst! Denn die Kraft, die dabei herauskommt, wirkt in beide Richtungen in jeweils entgegen gesetzter Weise. Was das bedeutet, sagt der Satz schon selbst aus. Die Kraft geht weder von der Erde auf den Mond über, noch vom Mond auf die Erde über, sondern jene Kraft wird im zuvor gebildeten gemeinsamen "dritten Feld" zwischen den beiden Massen Erde und Mond im Massenschwerpunkt erzeugt, und geht von dort aus jeweils auf die 4700 km "entfernte" Erde und den in der Gegenrichtung 380000 km entfernten Mond über. Die Kraft breitet sich also im Feld dazwischen in Richtung der felderzeugenden Körper aus. Sie ist ein Resultat, ein Produkt der zuvor vollkommen unabhängig voneinander erzeugten Gravitationsenergie beider Körper. Denn weder der Mond sieht die Erde, noch die Erde den Mond. Der relative Verbindungsfaktor ist das dritte gemeinsame Feld, welches von einer hypothetischen Scheinmasse besetzt wird, die nun ihrerseits eine Gravitationsenergie von jenem Wert G m1 m2 /a erzeugt. Diese Energie breitet sich in Richtung der felderzeugenden Körper gleich einer Welle aus, die auf beide Körper einwirkt. Und dabei spielt es wie beim Elektron auch keine Rolle, ob du hier nun eine "Punktmasse" wie die Erde und den Mond heranziehst, oder auch das Elektron als Einzelmasse fixierst, oder ob du deren jeweilige Gesamtmasse auf einer Kugelschale verteilst. Die Reaktion ist die gleiche.
Alles, was ich hier schreibe, verstehe ich lediglich als Gedanken und Anregungen, Inspirationen, keine Fakten! Wenn es mit tatsächlichen abgleichbaren Fakten übereinstimmt, dann zufällig.

Benutzeravatar
Scrypt0n
Beiträge: 4442
Registriert: Do 28. Aug 2014, 11:51

#134 Re: Wie viel wissen wir überhaupt über die Welt?

Beitrag von Scrypt0n » Sa 7. Feb 2015, 18:19

Zeus hat geschrieben:@seeadler
Vom 3-Körper System zurück zu den zwei gleichen Körpern:
Du hast immer noch nicht erklärt, WAS oder welche KRAFT zwei gleich große Massen daran hindert, auf geradem direktem Weg sich aufeinander zu zu bewegen, bis zur finalen Kollision.
Kommt da noch was?
Da wirst du wohl lange drauf warten können; von ihm kommen lediglich haltlose Behauptungen und das gleichzeitige Ignorieren von Fakten...

Benutzeravatar
seeadler
Beiträge: 4649
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:24
Kontaktdaten:

#135 Re: Wie viel wissen wir überhaupt über die Welt?

Beitrag von seeadler » Sa 7. Feb 2015, 18:40

Scrypton, es wäre nett und ein Zeichen des Respekts, wenn du mich wenigstens richtig zitieren würdest, bzw. meine Aussagen im jeweiligen Kontext erfasst! Denn in den meisten Fällen erklären sich meine Aussagen durch den gesamten Zusammenhang, den du aber ständig ignorierst oder zerlegst, wodurch dnan logischer Weise eine andere Bedeutung hervor kommt.

Zum Beispiel hier :
Scrypt0n hat geschrieben: seeadler hat geschrieben:

Zeus hat geschrieben:Und bei 1700 km etwa nicht :?:
Es echt drollig, zu sehen, wie du dich hilflos an meinen Flüchtigkeitsfehler klammerst. :lol:
Hast du wirklich kein besseres Argument? :o

Wozu?

Weil sich IN der Erde keine neue Masse bildet, wie du unbegründet behauptest.

Ich spreche innerhalb der Erde nicht von einer Neuen Masse, sondern von einer Masse, die sich aus der bestehenden Masse heraus isoliert und eine eigenständige Masse bildet. Ein Körper im Körper aus dem Material des umliegenden Körpers - exakt so, wie wir Menschen und alles andere in der Natur nachweislich beobachtbar immer und immer wieder gebildet wird. Aner nein, Biologie ist ja etwas vollkommen anderes, als Physik oder Chemie, nicht wahr, engstirniger sturer ScryptOn ;) . Ihr vergesst, dass in der biologischen Entwicklung im Grunde genommen die gleichen physikalisch chemischen Prozesse ablaufen, wie in jedem anderen Körper, nur eben in etwas komplexerer Weise und somit aufeinander und ineinander aufbauend. Man könnte auch sagen - zumindest sage ich das so, die biologische Entwicklung ist eine lebendige Darstellung von an sich toten Prozessen. So ist auch die biologische Zellteilung ein Abbild der kosmischen Zellteilung. Die Entstehung eines Menschen ein Abbild der Entstehung eines Planeten oder Mondes.

Jene 9*10^20 kg, die ich bereits als fiktive Masse eines hypothetischen Mondes in der Erde, eines Kindes von Mond und Erde, errechnet habe sind Teil der Erdmasse, werden aber gespeist durch die ihr zugeführte Energie aus der Beziehung zwischen Erde und Mond, also aus dem bestehenden Potential von G m1 m2 / a. Dabei entspricht die Nabelschnur im Grunde jener unmittelbaren Verbindung zwischen der Erde und dem Mond, die in jenem gemeinsamen Massenzentrum mündet. Jede vorhandene Galaxie zeugt von solch einer Verbindung zwischen zwei aufeinander wirkender Massen, deren eigentliche Frucht stets im Zentrum der Galaxie sitzt, und nicht die Galaxie selbst bildet. Und jenes Zentrum der Galaxie ist wiederum unmittelbar vergleichbar mit dem Massenmittelpunkt zwischen der Erde und dem Mond.
Du erinnerst dich, ich hatte geschrieben, dass die Drehung der Galaxie nicht von innen her verursacht wird, sondern von den beiden felderzeugenden Massen, die die Galaxie gezeugt haben, also das gemeinsame Feld. So wie sich auch Erde und Mond aufgrund ihrer beidseitigen Beziehung um jenes Zentrum drehen.

Scrypt0n hat geschrieben: seeadler hat geschrieben:Nun ja, sie würden ganz gewiss nicht aufeinander zufallen

Doch, würden sie.
Das sagt Newton voraus und genau das lässt sich auch beobachten.

Ob das Newton voraussagt steht hier nicht zur Diskussion, ich vermisse nach wie vor den Beweis, die Gravitationsdrehwage ist nicht der Beweis. Was wir beobachten ist lediglich eine offensichtliche Reaktion, deren genaue Ursache wir aber nicht wissen sondern vermuten. Wir stellen eine Hypothese auf, die bisher noch nie bewiesen worden ist. Wie also, Scrypton, kommt es zu jener scheinbaren Gravitation. Wie genau wirkt hier die Kraft, so, dass beide Körper sich aufeinander zu bewegen? Ich fürchte, du wirst mir die Antwort schuldig bleiben müssen.

Scrypt0n hat geschrieben: seeadler hat geschrieben:sondern in einer mehr oder weniger ausgprägten elliptischen Bahn um das gemeinsame Zentrum rotieren

Was sollte sie dazu veranlassen, das zu tun?

Ich gebe nur das wieder, was ich Tag für Tag irgendwo am Himmel erlebe und nachvollziehen, also beobachten kann. Und versuche daraufhin die Ursache jener Kraft zu ermitteln, die das bewirkt. Darum, weil sich die Objekte nachweisbar umeinander bewegen und nicht aufeinander zu fallen, selbst dann nicht, wenn sie auf die Sonne zurasen, jene Kometen, und eventuell sogar in die Sonne eintauchen, und doch beschreiben sie alle, so klein sie auch sind, mit der Sonne zusammen stets eine mehr oder weniger ausgeprägte elliptische Bahn um das gemeinsame Zentrum. Kein Körper fällt in exakt direkter Linie auf einen anderen Körper.

Den eigentlichen Grund dafür - dabei bin ich noch, ihn herauszufinden. Ich vermute es aufgrund der Beobachtung, dass dem so ist. Ihr, bzw Newton vermutet ja ebenfalls nur aufgrund der Beobachtung, dass sich die Massen wechselseitig anziehen. Weder er konnte es direkt beweisen, noch irgend einer bis heute. Es geht um die Aussage, dass sich die Massen AKTIV ANZIEHEN würden. Dafür fehlt mir der Beweis! Es ist lediglich eine Schlussfolgerung aufgrund der Beobachtung.
Alles, was ich hier schreibe, verstehe ich lediglich als Gedanken und Anregungen, Inspirationen, keine Fakten! Wenn es mit tatsächlichen abgleichbaren Fakten übereinstimmt, dann zufällig.

Benutzeravatar
seeadler
Beiträge: 4649
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:24
Kontaktdaten:

#136 Re: Wie viel wissen wir überhaupt über die Welt?

Beitrag von seeadler » Sa 7. Feb 2015, 18:44

Scrypt0n hat geschrieben:
Zeus hat geschrieben:@seeadler
Vom 3-Körper System zurück zu den zwei gleichen Körpern:
Du hast immer noch nicht erklärt, WAS oder welche KRAFT zwei gleich große Massen daran hindert, auf geradem direktem Weg sich aufeinander zu zu bewegen, bis zur finalen Kollision.
Kommt da noch was?
Da wirst du wohl lange drauf warten können; von ihm kommen lediglich haltlose Behauptungen und das gleichzeitige Ignorieren von Fakten...


Weißt du, ScryptOn, ich plappere nichts nach oder lerne es bis zum Erbrechen auswendig. Ich versuche den Dingen real auf den Grund zu gehen und nicht zu sagen, nur weil es dort so oder so geschrieben steht, oder jener oder dieser hat dies so gesagt, es dann einfach anzunehmen und treu brav weiter zu geben. Bisher kam von deiner Seite aus jedenfalls noch nichts wirklich konstruktives, womit du mich hättest überzeugen können, außer ziemlich heißen Wind. Deine Unwissenheit brauchst du nicht permanent hinter unverschämten Bemerkungen zu verstecken. Du darfst es auch mal zugeben, wenn du auf etwas keine Antwort weißt!

Kannst du mir nach deiner letzten Aussage einen klaren nachvollziehbaren Beweis erbringen, dass sich zwei gleich große Massen ohne vorherige Bewegung direkt aufeinander zu bewegen? Die Gravitationsdrehwage beweist dies ganz sicher nicht! Ansonsten hätte ich gerne, dass du deinen Ton mäßigst. Wie gesagt, auch du darfst zugeben, wenn du die Antwort nicht weißt.
Alles, was ich hier schreibe, verstehe ich lediglich als Gedanken und Anregungen, Inspirationen, keine Fakten! Wenn es mit tatsächlichen abgleichbaren Fakten übereinstimmt, dann zufällig.

Benutzeravatar
Scrypt0n
Beiträge: 4442
Registriert: Do 28. Aug 2014, 11:51

#137 Re: Wie viel wissen wir überhaupt über die Welt?

Beitrag von Scrypt0n » Sa 7. Feb 2015, 18:59

seeadler hat geschrieben:Ich spreche innerhalb der Erde nicht von einer Neuen Masse, sondern von einer Masse, die sich aus der bestehenden Masse heraus isoliert und eine eigenständige Masse bildet.
Das ist schon klar; ändert aber schlicht nichts daran, dass diese Behauptung deinerseits absoluter Unsinn ist.

seeadler hat geschrieben:exakt so, wie wir Menschen und alles andere in der Natur nachweislich beobachtbar immer und immer wieder gebildet wird.
Du verwechselst hier Gesteinsbrocken mit biologischen, lebenden Organismen; bist du etwa auf Drogen?

seeadler hat geschrieben:Ihr vergesst, dass in der biologischen Entwicklung im Grunde genommen die gleichen physikalisch chemischen Prozesse ablaufen
Ahja?
Ein nicht belebter Organismus ist also zur Regeneration fähig, zur Fortpflanzung oder sonstiges? Mhm... irgendwas scheint bei dir nicht zu stimmen... :D

Nun hör doch einfach auf zu fantasieren, lege Fakten vor die deinen Quark untermauern oder sieh deine Fehler ein. Freilich steht es dir frei deine eingebildete Erkenntnis weiterhin über eine Universität zu puplizieren oder in Fach/Physiker-Foren vorzustellen. Hier herum zu jammern und diese Behauptungen jahrelang weiter zu wiederholen wird nichts daran ändern, dass sie unsinnig sind.

seeadler hat geschrieben:Ob das Newton voraussagt steht hier nicht zur Diskussion, ich vermisse nach wie vor den Beweis
Der Beweis findet sich in jeder aufgrund von Newton vorhergesagten Bestätigung!

seeadler hat geschrieben:Was wir beobachten ist lediglich eine offensichtliche Reaktion, deren genaue Ursache wir aber nicht wissen sondern vermuten.
Quatsch; selbst Satelliten können auf die Bewegung bzw. Bahn von Steinchen einwirken!
Die Ursache ist ganz klar; du ignorierst sie lediglich um deine Behauptungen halten zu können.

seeadler hat geschrieben:Wie also, Scrypton, kommt es zu jener scheinbaren Gravitation.
Durch die Massenanziehung.

seeadler hat geschrieben:
Scrypt0n hat geschrieben:
seeadler hat geschrieben:sondern in einer mehr oder weniger ausgprägten elliptischen Bahn um das gemeinsame Zentrum rotieren
Was sollte sie dazu veranlassen, das zu tun?
Ich gebe nur das wieder, was ich Tag für Tag irgendwo am Himmel erlebe
Dann schaust du nicht genau hin. Dutzende Himmelskörper knallen auf den Mond, auf die Erde (und verglühen), auf den Jupiter und in die Sonne!
Je nach Entfernung, Masse und Geschwindigkeit findet oft auch nur eine Ablenkung statt, die eher selten als öfter in stabilen Umlaufbahnen enden.

Benutzeravatar
seeadler
Beiträge: 4649
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:24
Kontaktdaten:

#138 Re: Wie viel wissen wir überhaupt über die Welt?

Beitrag von seeadler » Sa 7. Feb 2015, 19:09

Und noch was, ScryptOn,

Scrypt0n hat geschrieben:Nun mach doch deinen Nonsens endlich mal öffentlich; wende dich an eine Universität oder trage deine eingebildeten Weisheiten in allgemeinen Physiker-Foren vor. Was hindert dich daran, hast du etwa Angst?

Ich denke, ich habe den Grund genannt, warum ich mich hier in diesem Forum an Euch wende! Mir ist vollkommen bewusst, dass ich nicht euer fundamentales Wissen habe und haben kann, sofern dem auch so ist, was ich bei manchen manchmal mittlerweile bezweifeln muss, mangels konstruktiver sachlicher Antworten, und darum, weil ich das weiß, und dieses Forum so wie ich es Anfangs gesehen habe eigentlich auch für Ideen und Gedanken an sich offen zu sein schien, zumindest tauchten zu Anfang auch Fragen auf, auch wenn sich ganz schnell heraus stellen sollte, dass es hier offenbar hochkarätige Fachleute wie dich gibt, die auf alles eine Antwort haben, sie aber für sich behalten. Darum dachte ich, wir könnten hier im gegenseitigen Respekt und entsprechender Achtung auch über Gedanken, Ideen reden, die so manch einer in der Form ganz offensichtlich noch nie gehört hat oder gleich aufgrund seines erlernten Wissens zunächst einmal ad absurdum einstuft......

Was also soll ich in einem reinen Physikerforum, in dem auch Halman bewandert war, wenn es mir hier nicht darum geht, die traditionelle Physik jetzt noch so zu erlernen, wie ihr das eventuell schon vor Jahrzehnten oder auch kürzer getan habt. Beispielsweise habe ich durch die sehr wenigen Antworten seitens Janina mehr gelernt und sie konnte mir damit wesentlich mehr Respekt und Achtung abgewinnen, als deine unzähligen Antworten ohne wirklich sachlichen Bezug.

Aber, wenn Pluto es nicht recht ist, dass ich hier in der Form weiter schreibe, dann kann er mir das ja mitteilen, und ich werde natürlich um des lieben Friedens Willen das Forum verlassen. Wegen dir und Zeus setze ich mich ohnehin schon mit diesem Gedanken auseinander. Denn eure teilweise unverschämte Art ist für irgend eine sachliche vernünftige Diskussion ganz sicher nicht förderlich. Aus dem gleichen Grund hatte ich damals auch das Religionsforum verlassen. Nicht wegen der fehlenden Sachlichkeit, sondern wegen der Unverschämtheiten und der Respektlosigkeit, gepaart mit Arroganz und Überheblichkeit, wo man immer selbst aufpassen müsste nicht den gleichen Schuh an zu ziehen.
Alles, was ich hier schreibe, verstehe ich lediglich als Gedanken und Anregungen, Inspirationen, keine Fakten! Wenn es mit tatsächlichen abgleichbaren Fakten übereinstimmt, dann zufällig.

Salome23
Beiträge: 5029
Registriert: Do 22. Aug 2013, 00:11

#139 Re: Wie viel wissen wir überhaupt über die Welt?

Beitrag von Salome23 » Sa 7. Feb 2015, 19:42

Scrypt0n hat geschrieben: bist du etwa auf Drogen?
Mhm... irgendwas scheint bei dir nicht zu stimmen...
Hier herum zu jammern ....
= Bild

Zügle dein Mundwerk und bleib sachlich :devil:

Salome23
Beiträge: 5029
Registriert: Do 22. Aug 2013, 00:11

#140 Re: Wie viel wissen wir überhaupt über die Welt?

Beitrag von Salome23 » Sa 7. Feb 2015, 19:46

seeadler hat geschrieben: Wegen dir und Zeus setze ich mich ohnehin schon mit diesem Gedanken auseinander. Denn eure teilweise unverschämte Art ist für irgend eine sachliche vernünftige Diskussion ganz sicher nicht förderlich.
Ignorier sie doch einfach ;) Keiner zwingt dich , sie zu lesen... :)
Von Darki kommt ohnehin immer der selbe Schmarrn...ich les den schon gar nimma :D

Antworten