Der freie Wille

[ThomasM]

Es ist eine Illusion von unendlich vielen Zuständen eines endlichen Gehirns zu reden.

Es ist eine Illusion, die Denkfähigkeit eines Gehirn mit einem Algorithmus darzustellen und zu meinen, man hätte damit die Realität abgebildet.

[Pluto]

Es ist eine Illusion von unendlich vielen Zuständen eines endlichen Gehirns zu reden.

Es ist eine Illusion, die Denkfähigkeit eines Gehirn mit einem Algorithmus darzustellen und zu meinen, man hätte damit die Realität abgebildet.

Deine Aussage widerspricht der Meinigen nicht. Ob eine komplexe Maschine in der Lage sein wird, die Ratio des Menschen zu erreichen, ist lediglich eine Frage des Moore'schen Gesetzes und der Zeit.

Anders steht es um die Gefühlswelt des Menschen. Da zweifle ich, ob ein körperloser Computer jemals so wird fühlen können wie wir.
Z. Bsp.... Was bedeutet es für einen Computer, sich aufzuregen?

[ThomasM]

Anders steht es um die Gefühlswelt des Menschen. Da zweifle ich, ob ein körperloser Computer jemals so wird fühlen können wie wir.
Z. Bsp.... Was bedeutet es für einen Computer, sich aufzuregen?

Wenn der Mensch lediglich ein klassischer Computer ist (was man ja als falsch beweisen kann), dann sind auch seine Gefühle so darstellbar.
Dazu muss man bei einer bestimmten Gehirnkonfiguration den Computer lediglich ausgegeben lassen "Ich fühle das und das".
Das ist dann auch noch wunderbar messbar, einfach Gehirnzustand aufzeichnen, mit dem Wörterbuch Zustand- Gefühl abgleichen, fertig.

Ich denke, dein Modell wird man schon recht bald als "naiv" bezeichnen.

Gruß
Thomas

[Pluto]

Wenn der Mensch lediglich ein klassischer Computer ist (was man ja als falsch beweisen kann), dann sind auch seine Gefühle so darstellbar.

Bisher sehe ich nicht wie du irgendetwas im rationalen Denken des Menschen bewiesen hättest, was ein Computer nicht auch kann.

Anders sieht es bei den Körperfunktionen aus. Es gibt hunderte wenn nicht tausende von Hirnaktivitäten die für den Computer völlig beduetungslos sind. Z. Bsp. Temperatur, Blutdruck, Blutzucker, Hormonspiegel, Magensäuregehalt...

Ich denke, dein Modell wird man schon recht bald als "naiv" bezeichnen.

Bisher hält es sich sehr hartnäckig in den Worten und Schriften der heutigen Philosophen und Wissenschaftler.

[ThomasM]

Anders sieht es bei den Körperfunktionen aus. Es gibt hunderte wenn nicht tausende von Hirnaktivitäten die für den Computer völlig beduetungslos sind. Z. Bsp. Temperatur, Blutdruck, Blutzucker, Hormonspiegel, Magensäuregehalt...

Wenn alles endlich ist und man es versteht, dann lässt es sich programmieren. Sehe ich keine Probleme unter den Voraussetzungen deiner Annahmen.

Bisher hält es sich sehr hartnäckig in den Worten und Schriften der heutigen Philosophen und Wissenschaftler.

Hirnforscher denken nur klassisch, da gibt es ja auch noch genug zu tun.
Philosophen haben ebenso Probleme, die Quantenmechanik einzubeziehen. Ich kenne bislang nur wenige, die das schaffen.
Und Gödels Beweis verstehen sie beide nicht.

Es braucht halt einen genialen Logiker, der sich für das Gebiet interessiert, um hier mal quer zu denken. Ich habe den Beweis nur skiziert, vielleicht mache ich ja etwas falsch. Aber auch du kannst nicht genug Mathematik, um mich zu widerlegen oder mir auch nur zu folgen. Ich bin selbst nicht in der Lage, so einen Gedanken wirklich mit Aussicht auf Erfolg zu publizieren, mir fehlt einfach der Professorentitel.

Gruß
Thomas

[Pluto]

Wenn alles endlich ist und man es versteht, dann lässt es sich programmieren. Sehe ich keine Probleme unter den Voraussetzungen deiner Annahmen.

Darin muss ich dir Recht geben.
Punkt für dich!

Und Gödels Beweis verstehen sie beide nicht. [...]
Ich bin selbst nicht in der Lage, so einen Gedanken wirklich mit Aussicht auf Erfolg zu publizieren, mir fehlt einfach der Professorentitel.

Den Titel haben wir Beide nicht.

Allerdings liegt die Schwäche von Gödels Argument in der Abzählbarkeit: Wenn etwas überabzählbar ist, dann riecht das förmlich nach Unendlichkeit, und das kann weder ein endliches Gehirn noch ein Computer wirklich beherrschen, sondern nur annähern.

[ThomasM]

Allerdings liegt die Schwäche von Gödels Argument in der Abzählbarkeit: Wenn etwas überabzählbar ist, dann riecht das förmlich nach Unendlichkeit, und das kann weder ein endliches Gehirn noch ein Computer wirklich beherrschen, sondern nur annähern.

Aber du bist es doch, der auf der Abzählbarkeit beruht. Vielleicht hast du ja Recht, alles ist abzählbar, weil auf dem fundamentalen Level Raum und Zeit quantisiert sind. Dann müsste man sich zwar von den string-Theorien verabschieden, aber das wäre wohl nicht schade drum.

Gödels Genie liegt darin, ein abzählbares System auf sich selbst wirken zu lassen, also das Problem der Selbstbezüglichkeit herzustellen. Damit bekommt man einen starken logischen Hebel.
Er konnte damit immerhin die Mathematik als unvollständig beweisen.

Man kann damit auch Grenzen der Berechenbarkeit beweisen.

Aber eine endliche, abzählbare Realität wäre nicht quantenmechanisch, sondern klassisch. Es sei denn, die enthält auf fundamentalen Level Elemente, die die Abzählbarkeit sprengen, wie zum Beispiel das Konzept der Wellenfunktion, über die aus der diskreten Quantenwelt, diskrete Wahrscheinlichkeitsaussagen folgen. Die sich selbst nicht mehr diskret berechnen lassen (man braucht dafür einen Hilbert Raum).

Was einen Ausweg aus Gödels Widerspruchsbeweis liefert.
Was ich von der Leistungsfähigkeit von Gehirnen weiß, lässt mich davon überzeugt sein, dass solche Prinzipien auch bei den neuronalen Wechselwirkungen notwendig sind.

Womit wir wieder Freiheiten für einen freien Willen haben (um auf das eigentliche Thema zu kommen).

Gruß
Thomas