Wie viel wissen wir überhaupt über die Welt?

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Pluto
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#101 Re: Wie viel wissen wir überhaupt über die Welt?

Beitrag von Pluto » Fr 6. Feb 2015, 00:04

seeadler hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Da aber selbst masseärme Teilchen wie ein Neutrino ihre Masse stets beibehalten, ist deine These einer "Gravitationsstrahlung" falsifiziert.
wer spricht denn hier von unendlicher Energie,
Diese Behauptung geht logisch aus deiner Theorie einer angeblichen "Granvtationsstrahlung" klar hervor.

Der Strahlungsdruck hat mit dem Impuls der Strahlung zu tun. Das ist NICHT Gravitationsstrahlung!

seeadler hat geschrieben:Für jeden ist es beobachtbar und passiert immer wieder und hat mittlerweile schreckliche Berühmtheit erlangt, wie Tsunamis aufgrund ihrer gewaltigen Stärke ganze Landschaften den Boden gleich machen.
Ich verstehe echt nicht worauf du hinaus wllst; was genau haben Tsunamis mit der Gravitation zu tun? Tsunamis sind eine Folge tektonischer Erdbewegungen (Erdbeben).

seeadler hat geschrieben:Im Grunde könnten wir ohnehin die Bezeichnung "Masse" vollkommen durch Energie und Impuls ersetzen
:shock:
seeadler hat geschrieben:Mich wundert es, dass man nicht schon seit Einstein den Begriff Masse durch Energie und Impuls vollkommen ersetzt hat. Denn streng genommen gibt es auch keine Ruhemasse. Denn diese ist nichts weiter als eine auf ZEIT potenzierte ENERGIE, die aufgrund ihrer Bewegung im Raum zugleich einen IMPULS auf andere Körper ausübt......
Der Meister widerspricht dir da aber ganz gehörig. Er warnt sogar davor...
Albert Einstein hat geschrieben:Es ist nicht gut, von der Masse eines bewegten Körpers zu sprechen, da von Mv keine klare Definition gegeben werden kann. Man beschränkt sich besser auf die 'Ruhe-Masse' mR. Daneben kann man ja den Ausdruck für Impuls und Energie geben, wenn man das Trägheitsverhalten rasch bewegter Körper angeben will.
[A. Einstein 1948]
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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Zeus
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#102 Re: Wie viel wissen wir überhaupt über die Welt?

Beitrag von Zeus » Fr 6. Feb 2015, 00:13

seeadler hat geschrieben:Zeus, wenn zwei exakt gleich große massen sich im raum gegenüber stehen, dann werden sie sich ganz gewiss nicht aufeinander zu bewegen,
Zeus hat geschrieben:Bestehst du immer noch auf diesem Unsinn?
seeadler hat geschrieben:äh, ja!
Mit welcher neuen Begründung?
Dein Argument von dem Berg zwischen zwei Raumkrümmungs-Kuhlen hat sich als nicht stichhaltig erwiesen. Schon vergessen?
Weder Berg noch Raumkrümmungen existieren.
Was soll nun die beiden Körper bremsen oder welche Kraft sollte die Beiden von dem direkten Weg ablenken?
Bitte nicht auf deine alten Fantastereien ausweichen.
Es gelten Newtons Gesetze und Einsteins Raumzeit-Krümmungs-Modell.

PS.
Du hast eine Behauptung aufgestellt. Es ist DEINE Aufgabe, sie zu begründen.
Wenn du das nicht kannst, sehe ich keinen Grund, weiter darüber zu diskutieren.

“That which can be asserted without evidence, can be dismissed without evidence.” – Christopher Hitchens.
Frei übersetzt: Unbewiesene Behauptungen können ohne Gegenbeweise auf den Müllhaufen geworfen werden.
e^(i*Pi) + 1 = 0
Gott ist das einzige Wesen, das, um zu herrschen, noch nicht einmal existieren muss.
(Charles Baudelaire, frz. Schriftsteller, 1821-1867)

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#103 Re: Wie viel wissen wir überhaupt über die Welt?

Beitrag von Münek » Fr 6. Feb 2015, 03:26

seeadler hat geschrieben:
Zeus hat geschrieben:Deine abstoßende Kraft gibt es nicht und sie wird auch nicht benötigt. An ihre Stelle solltest du die Fliehkraft setzen.

Zeus, wenn zwei exakt gleich große massen sich im raum gegenüber stehen, dann werden sie sich ganz gewiss nicht aufeinander zu bewegen, sondern sich gemeinsam um den gemeinsamen Mittelpunkt drehen. Denn beide Körper haben ihre feste Position im Raum. Sie werden beide den jeweils ihrigen raum um den gleichen Wert krümmen. So entsteht zwischen ihnen quasi ein Berg, sie selbst befinden sich in einem entsprechenden Tal.

Hi Seeadler,

kleine Einmischung eines Nichtphysikers.

Du schreibst, zwei gleich großen Massen stünden sich im Raum gegenüber; also bewegungslos. Frage:
Welche geheimnisvolle Kraft bringt die beiden bewegungslosen Massen dazu, sich

1. überhaupt aufeinander zuzubewegen (für mich klar: die gegenseitige Anziehungskraft) und

2. verhindert, dass diese Massen "senkrecht" aufeinander stürzen, sondern sich stattdessen umkreisen.

Ich stelle mir z.B. vor, dass der Mond, der mit einer Geschwindigkeit von 1 km/sec. auf einer elliptischen
Bahn in einer durchschnittlichen Entfernung von 384.000 km um den gemeinsamen Schwerpunkt Mond/Er-
de kreist, abrupt angehalten wird. Unser Trabant würde doch augenblicklich durch die gegenseitige An-
ziehung Richtung Erde fallen (exakt: sie würden beide aufeinander zufallen und kollidieren).

Nach Deiner These müsste der Mond sofort wieder in eine (natürlich) niedrigere Umlaufbahn mit (natürlich)
höherer Umlaufgeschwindigkeit "einschwenken". Diesen "erzungenen Kurswechsel" halte ich für ausgeschlos-
sen.

Sehe ich da was falsch?

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#104 Re: Wie viel wissen wir überhaupt über die Welt?

Beitrag von Zeus » Fr 6. Feb 2015, 09:24

Halman hat geschrieben:Auch EM-Wellen (Photonen) mit M = 0 transportieren Impuls und können diese auf massebehaftete Teilchen übertragen. Schaue Dir bitte diese kurze Erklärung an.
seeadler hat geschrieben:Danke, lieber Halman, du, dieser Link und Wikipedia bestätigst damit meine eigenen Gedanken und Erkenntnisse.
Weder Halmans verlinkte Erklärung noch der Wiki-Artikel bestätigen die Existenz deiner ominösen Gravitationsstrahlung, sondern es geht dort allein um elektromagnetische Strahlung.

Mach dir doch nicht selber was vor, lieber "unverstandener" seeadler.

Übrigens der Strahlungsdruck der Sonne beträgt winzige 0.0000046N/m².
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#105 Re: Wie viel wissen wir überhaupt über die Welt?

Beitrag von Scrypt0n » Fr 6. Feb 2015, 10:26

seeadler hat geschrieben:denkst du da vielleicht an jene relativistischen 2,42*10^-35 kg´?
Ich denke an E = h * f sowie E = mc^2 - damit haben Photonen schlicht eine Masse.

Ein (sich bewegendes) Photon überträgt Energie. Und nach der Formel von Einstein kann Energie in Masse umgerechnet werden. Dieses Masseäquivalent der Energie ist es, auf das die Gravitationskraft wirken kann.
Ein ruhendes Photon besitzt keine Energie, somit auch keine Ruhemasse. Mit E=h*f kann dann nachvollzogen werden, dass das Photon in ruhender Form gar nicht existiert: h ist konstant, also müsste f=0. Es würde sich eine Periodendauer von T=1/0 ergeben - mathemtischer Widerspruch, also sind Photonen mit c=0 nicht existent.

Die Frage also bleibt: Von welchen "Ungereimtheiten" redest du hier?

seeadler hat geschrieben:
Scrypt0n hat geschrieben:Selbstverständlich.
Oder existieren wir etwa nicht?
Wenn es NUR anziehende Kräfte gäbe, würden wir NICHT EXISTIEREN!
Es gibt aber nicht NUR anziehende Kräfte, sondern auch entgegen wirkende Fliehkräfte!

Jedoch gibt es nur Massen, die sich gegenseitig anzieht - kein Effekt irgendeiner Abstoßung liegt vor.
Bei größeren Massen greift die Gravitation, bei Staubteilchen die elektromagnetischen Wechselwirkungen.

seeadler hat geschrieben:
Scrypt0n hat geschrieben:
seeadler hat geschrieben:Je kleiner das Verhältnis der sich gegenüber stehenden Massen ist, um so mehr werden sie sich zugleich auch voneinander abstoßen.
Sie stoßen sich aber überhaupt nicht ab.
ja, genauso wenig, wie sie sich anziehen!
Doch; das tun sie. Experimentell bestätigt! :)

seeadler hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:
seeadler hat geschrieben:es ist ebenfalls schon sehr lange her, als ich schon im anderen Forum schrieb "Wenn man die Gravitation unbedingt als eine gegebene Kraft ansehen möchte, wird man folglich alles, was damit im Zusammenhang steht auch in diesem Kontext zu erklären versuchen!" Zwangsläufig stößt man dann eben hin und wieder auf Ungereimtheiten,
Magst du diese Ungereimtheiten mal beschreiben?
na ja, ich denke, ihr selbst habt schon ausführlich darüber geschrieben.
Haben wir nicht; also weich nicht aus sondern beantworte einfach die Frage!

seeadler hat geschrieben:Wie zum beispiel, wenn du die Gravitationsformel anwendest, und die masse deines anderen gegenübers ist 0, so sollte auch die Gravitation als Ergebnis entsprechend 0 sein!
Hierbei gibt es keinerlei Ungereimtheiten; die fantasierst ausschließlich du dir zusammen.

seeadler hat geschrieben:Nehme ich nun das Licht oder generell jegliche Art elektromagnetischer Strahlung, deren masse bekanntlich 0 ist, bzw höchstens eine Relativmasse besitzt, dann wird jene Strahlung trotzdem im Gravitationsfeld abgelenkt.
Sie verursacht jedoch keine Gravitation, somit eben KEINE Ungereimtheiten auftauchen.

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#106 Re: Wie viel wissen wir überhaupt über die Welt?

Beitrag von Pluto » Fr 6. Feb 2015, 10:47

Scrypt0n hat geschrieben:
seeadler hat geschrieben:Nehme ich nun das Licht oder generell jegliche Art elektromagnetischer Strahlung, deren masse bekanntlich 0 ist, bzw höchstens eine Relativmasse besitzt, dann wird jene Strahlung trotzdem im Gravitationsfeld abgelenkt.
Sie verursacht jedoch keine Gravitation, somit eben KEINE Ungereimtheiten auftauchen.
Eben.

Man spricht gerne von der Äquivalenz von Masse und Impuls. Dabei vergisst man, den wesentlichen Unterschied: ein Körper (mit Masse) besitzt auch eine Gravitation und vermag die Struktur der Raum-Zeit zu beeinflussen; das kann ein reiner Impuls nicht. Der Impuls folgt einer geraden Linie im Raum. Ist dieser Raum (durch vorhandene Massen) gekrümmt, so findet (für einen ruhenden Beobachter) eine scheinbare Krümmung statt, wenn der Impuls den Geodäten des gekrümmten Raumes folgt.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#107 Re: Wie viel wissen wir überhaupt über die Welt?

Beitrag von seeadler » Fr 6. Feb 2015, 11:16

Scrypton, ist schon interessant und aus meiner Sicht selbst erklärend, warum du nicht auf die Einwände Halmans eingegangen bist. Statt dessen schließt du dich dem Pulk mit Zeus an um mir beweisen zu wollen, dass meine Thesen falsch seien, wobei du jedoch nicht berücksichtigst, dass du dich hierbei lediglich auf die gängigen vorhandenen überall nachzulesenden Thesen stützt, die keine Ursache erklären, wie ich festgestellt habe, sondern ebenfalls nur eine symptomatische Erklärung liefern. Der Nachweis, dass sich die Massen aktiv anziehen, fehlt und kann auch offenbar nicht geliefert werden. Was du tust: Du sagst, "weil jemand schnupfen hat und die Nase läuft muss er erkältet sein!" Mehr nicht. Ich hingegen versuche der Ursache der Erkältung auf den Grund zu gehen.

Scrypt0n hat geschrieben:seeadler hat geschrieben:
denkst du da vielleicht an jene relativistischen 2,42*10^-35 kg´?
Ich denke an E = h * f sowie E = mc^2 - damit haben Photonen schlicht eine Masse.

Nein, haben sie nicht, es ist lediglich eine Äquivalenz zu einer relativen Masse!. Fakt ist doch. ein "ruhendes Foton" gibt es nicht, also gibt es auch keine reale Ruhmasse. Ein nachweisbares Foton kann aus der Wirkung abgeleitet werden welches dann folglich eine Energie von m´c² besitzt (nicht zu verwechseln mit m c²). Aus jener einwirkenden Energie kann eine vergleichsmasse, aber keine Realmasse abgeleitet werden.

Wenn ich selbst die Möglichkeit hätte, mit Lichtgeschwindigkeit zu fliegen, wäre meine Masse in diesem Augenblick 0, auch meine Ruhemasse. Denn es wäre mir nicht mehr möglich, eine niedere Geschwindigkeit, kleiner als c, anzunehmen. Wenn dann trotzdem meine Energie eine Wechselwirkung mit einer bestehenden Masse aufzeigen würde, dann wäre dies allenfalls eine Vergleichsmasse, die man heranziehen kann, nicht aber eine reale Ruhmasse. Die gibt es nicht mehr.

Scrypt0n hat geschrieben:seeadler hat geschrieben:
Scrypt0n hat geschrieben:
Selbstverständlich.
Oder existieren wir etwa nicht?
Wenn es NUR anziehende Kräfte gäbe, würden wir NICHT EXISTIEREN!
Es gibt aber nicht NUR anziehende Kräfte, sondern auch entgegen wirkende Fliehkräfte!

Ein Körper, der zwischen der Erde und dem Mond im gemeinsamen Zentrum beider Massen entsteht, hat weder eine Anziehung zur Erde noch zum Mond. Er stößt sich von beiden Körpern mit der gleichen Kraft ab. Als der Mond entstand, hatte die Erde eine Beziehung zum Mars als Trabant der Erde. der Mond im gemeinsamen Zentrum entstanden und gewachsen stieß sich von beiden Körpern ab. Bei seiner Geburt trennte er zugleich den Mars von der Erde. Die dabei frei werdende Energie war exakt so groß, dass der Mars dabei seine jetzige Umlaufbahn erreichte. Erst durch den Wegfall des ehemaligen Trabanten Mars nahm unser Mond sodann die Funktion eines Trabanten ein. Nunmehr kann zwischen der Erde und dem Mond wiederum eine sich von bedien Körpern abstoßende Masse vom Wert 9*10^20 kg gebildet werden.
Alles, was ich hier schreibe, verstehe ich lediglich als Gedanken und Anregungen, Inspirationen, keine Fakten! Wenn es mit tatsächlichen abgleichbaren Fakten übereinstimmt, dann zufällig.

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#108 Re: Wie viel wissen wir überhaupt über die Welt?

Beitrag von Scrypt0n » Fr 6. Feb 2015, 11:25

seeadler hat geschrieben:Scrypton, ist schon interessant und aus meiner Sicht selbst erklärend, warum du nicht auf die Einwände Halmans eingegangen bist.
Halman hat keine EInwände eingeworfen. Er hat mir eine Frage gestellt welche durch meinen Beitrag an dich beantwortet wurde; also bleib mal ruhig und fang nicht wieder mit deinem seeadlerischen Gejammer an. Das ist ja unerträglich, wie du dich als missverstandener Alleserkenner aufzuspielen versuchst und damit deine Unfähigkeit, Fehler in deinen Fantasien zu erkennen wieder und wieder zeigst.

seeadler hat geschrieben:Statt dessen schließt du dich dem Pulk mit Zeus an um mir beweisen zu wollen, dass meine Thesen falsch seien
Weil sie es sind!
Nun mach doch deinen Nonsens endlich mal öffentlich; wende dich an eine Universität oder trage deine eingebildeten Weisheiten in allgemeinen Physiker-Foren vor. Was hindert dich daran, hast du etwa Angst?

seeadler hat geschrieben:Der Nachweis, dass sich die Massen aktiv anziehen, fehlt
Der Nachweis findet in JEGLICHER Beobachtung statt.

seeadler hat geschrieben:
Scrypt0n hat geschrieben:Ich denke an E = h * f sowie E = mc^2 - damit haben Photonen schlicht eine Masse.
Nein
Doch! :)

seeadler hat geschrieben:Wenn ich selbst die Möglichkeit hätte, mit Lichtgeschwindigkeit zu fliegen
Und stop: Da deine Ruhemasse nicht 0 ist, wirst du diese Möglichkeit schlicht nicht haben.
Jedwede weitere Fantasiererei dahingehend ist nichtig.

seeadler hat geschrieben:Ein Körper, der zwischen der Erde und dem Mond im gemeinsamen Zentrum beider Massen entsteht, hat weder eine Anziehung zur Erde noch zum Mond.
1. Doch, hätte er.
2. Im gemeinsamen Zentrum beider Massen entsteht kein Körper!

seeadler hat geschrieben:Er stößt sich von beiden Körpern mit der gleichen Kraft ab.
Zwei Körper stoßen sich auch nicht ab!
Zuletzt geändert von Scrypt0n am Fr 6. Feb 2015, 11:43, insgesamt 2-mal geändert.

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#109 Re: Wie viel wissen wir überhaupt über die Welt?

Beitrag von seeadler » Fr 6. Feb 2015, 11:28

Münek hat geschrieben:Ich stelle mir z.B. vor, dass der Mond, der mit einer Geschwindigkeit von 1 km/sec. auf einer elliptischen
Bahn in einer durchschnittlichen Entfernung von 384.000 km um den gemeinsamen Schwerpunkt Mond/Er-
de kreist, abrupt angehalten wird. Unser Trabant würde doch augenblicklich durch die gegenseitige An-
ziehung Richtung Erde fallen (exakt: sie würden beide aufeinander zufallen und kollidieren).

Münek, wie ich sehe, hast du dich doch schon längst entschieden, wie es sein muss, der Mehrheit anschließend?!

Nun ja, sie würden ganz gewiss nicht aufeinander zufallen, sondern in einer mehr oder weniger ausgprägten elliptischen Bahn um das gemeinsame Zentrum rotieren, so wie sie dies jetzt auch tun, nur dass der der Abstand dabei erheblich geringer wäre beim inneren Brennpunkt. Denn Fakt ist hierbei, dass der Mond, wenn er jenes "Perihel" erreicht hätte, wieder brav auf seine jetzige bahn zurück schwenken würde, wenn sie, als Erde und Mond sich dabei nicht eventuell zufällig berühren würden, während sie beide das gemeinsame Zentrum umkreisen. Ich schrieb, dass bei einer Trabantenmasse vom Wert des Mars jener gemeinsame Umdrehungspunkt bei etwas weniger als dem Erdradius liegen würde, somit käme es zu einer Kollision am rand der Erde. Im Falle des Mondes wäre die Abweichung natürlich geringer. Aber auch hier würden sie nicht total aufeinander zufallen, sondern eine Spiralbahn beschreiben.
Alles, was ich hier schreibe, verstehe ich lediglich als Gedanken und Anregungen, Inspirationen, keine Fakten! Wenn es mit tatsächlichen abgleichbaren Fakten übereinstimmt, dann zufällig.

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#110 Re: Wie viel wissen wir überhaupt über die Welt?

Beitrag von Scrypt0n » Fr 6. Feb 2015, 11:33

seeadler hat geschrieben:Nun ja, sie würden ganz gewiss nicht aufeinander zufallen
Doch, würden sie.
Das sagt Newton voraus und genau das lässt sich auch beobachten.

Es steht dir frei das Gegenteil nachzuweisen UND zu erklären, was sie daran hindert dies zu tun. Keine Fantasien!

seeadler hat geschrieben:sondern in einer mehr oder weniger ausgprägten elliptischen Bahn um das gemeinsame Zentrum rotieren
Was sollte sie dazu veranlassen, das zu tun?

Selbstverständlich würden sich beide Körper, täte man Mond und Erde jetzt instantan anhalten (und alle andere existierenden Himmelskörper verschwinden lassen), unweigerlich aufeinander zu bewegen.

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