Allmacht und Omnipotenz - Paradox?

[closs]

Doch das weiß ich. Ich habe NUR eigene Träume.

Heisst das, dass Du diese Träume erschaffen hast?

[Münek]

ICH bin der reale Träumer und agiere (zwingend?) selbst als geträumte Persönlichkeit in der von mir erschaffenen "Traumwelt"?

Nein - nicht in "der von mir geschaffenen" Welt - egal, von wem geschaffen. - Ansonsten hast Du es richtig verstanden.

Sorry, das habe ich jetzt überhaupt nicht verstanden!

Kannst Du das mal präzisieren:

Wer träumt? Und welche Rolle spiele ICH in diesem Traum?

[Pluto]

Doch das weiß ich. Ich habe NUR eigene Träume.

Heisst das, dass Du diese Träume erschaffen hast?

Klarer Fall.

[closs]

Also, das habe ich jetzt überhaupt nicht verstanden,

Sieh es mal ganz pragmatisch und mache Dir bewusst, dass sich aus Deiner Sicht buchstäblich NICHTS verändert. - Dann hast Du Dein Ich, dass sich nicht in einer naturalistischen Realität breit macht, sondern in einer geistigen/virtuellen/"traumhaften" - ändern tut sich nichts. - Wobei dies der Punkt wäre zu fragen, was eigentlich "Realität" ist.

Im Grunde kommt das dem sehr nahe, was Descartes sagt. - Er sagt, dass die einzige sichere Wahrnehmung das Ich ("Res cogitans") ist und alles andere ("Res extensa") eine Annahme. - Es wäre also bereits ein Annahme, dass das, was Du siehst, wenn Du an Dir runterguckst (Bauch, Beine), interpretations-bedürftig wäre: Ist es naturalistische "Realität" oder Projektions-"Realität"?

Das klingt jetzt arg philosophisch - auch insofern unnötig philosophisch, weil sich ja nichts ändert. - Nötig ist es es dann, wenn man sich vergegenwärtigen will, dass auch das naturalistische Weltbild eine Setzung ist (es könnte ja erkenntnis-theoretisch etwas anderes sein - unwiderlegbar).

[closs]

Klarer Fall.

Warum ist das der Fall? - Es könnte doch eine höhere Macht geben, der Dir diese Träume zur Verfügung stellt. - Nicht, dass ich das behaupten würde - aber wie wollen wir das als Objekt entscheiden?

[Pluto]

Im Grunde kommt das dem sehr nahe, was Descartes sagt. - Er sagt, dass die einzige sichere Wahrnehmung das Ich ("Res cogitans") ist und alles andere ("Res extensa") eine Annahme. - Es wäre also bereits ein Annahme, dass das, was Du siehst, wenn Du an Dir runterguckst (Bauch, Beine), interpretations-bedürftig wäre: Ist es naturalistische "Realität" oder Projektions-"Realität"?

Mal abgesehen davon, dass du damit Descartes' "cogitatio" mit seinem Dualismus miteinander vermengst, ist es schlichtweg unrealistisch, anzunehmen, die Welt existiere nicht.

Es gibt zahllose Modelle der Welt, anhand derer sich die Existenz der Welt bestätigen lassen.

Das klingt jetzt arg philosophisch

Auch das nicht. Es klingt nach naivem Solipsismus, der Inbegriff einer falschen Philosophie. Allein schon der Begriff macht mich wütend!

Solipsismus ist verschwenderisch und müsste schon längst Ockhams Rasiermesser zum Opfer gefallen sein! Warum?
Damit er funktioniert, muss es etwas geben, dass unser Bewusstsein erzeugt. Aber wenn es dieses etwas gibt, müssen wir erklären wer oder was dieses Etwas geschaffen hat und warum, sonst ist es nichts weiter als ein gedachter „Himmelshaken“. Das einzige was Solipsismus tut, ist ein zusätzliches sinnloses Element der Komplexität einzuführen; ein Element das wir niemals erkennen, geschweige denn je beweisen können.

Solipsismus als Erklärung für die Naturkonstanten heranzuziehen, wie manch ein Wissenschaftler laut gedacht hat, ist einfach Blödsinn. Stell Dir vor, denkende Wesen befinden finden sich in einer Umgebung wieder, die das Denken zulässt. Überraschung? Vielleicht konnte das Universum nur so sein wie es ist, vielleicht hätte es auch anders ausfallen können. Möglicherweise konnte das Universum gar nicht anders entstehen als es ist (siehe meine Signatur). Aber das spielt letztlich auch keine Rolle. Die Tatsache, dass wir uns in so einem Universum wiederfinden ist eben KEINE Überraschung, es ist nicht einmal ein Beleg für die Existenz einer höheren Macht oder eines Schöpfers, egal welcher Art. Nur schlampiges Denken kann solche absurden Gedanken hervorbringen.

Der Solipsismus verkörpert alles was falsch ist an der Philosophie: er ist nicht beweisbar, er bleibt ohne Wirkung oder Voraussage und ist verschwenderisch.

[closs]

ist es schlichtweg unrealistisch, anzunehmen, die Welt existiere nicht.

"Die Welt" würde doch dann ebenfalls existieren - nur halt nicht im naturalistischen Sinne.

Es gibt zahllose Modelle der Welt, anhand derer sich die Existenz der Welt bestätigen lassen.

Das glaube ich NICHT, weil diese Modelle ausschließlich "innerbetrieblich" sind - also ihre Beweisführung erst beginnen, nachdem unsere Frage hier stillschweigend "beantwortet" ist. - So wie es Popper macht: Er nimmt die Welt so an, wie er sie mit dem vorfindet, was er seine Sinne nennt (das ist KEIN Vorwurf an Popper, sondern im Gegenteil ein Hinweis darauf, wie klug er war).

Solipsismus

Immer wieder: Wir sind beide keine Verfechter des Solipsismus. - Hier geht es ausschließlich darum, dass wir es nicht feststellen könnten, wenn es so wäre.

Der Solipsismus verkörpert alles was falsch ist an der Philosophie: er ist nicht beweisbar,

Auch das naturalistische Weltbild ist nicht außerhalb seiner selbst beweisbar.

Damit er funktioniert, muss es etwas geben, dass unser Bewusstsein erzeugt.

Nun ist das Christentum nicht solipsistisch - aber auch da gibt es eine Quelle der menschlichen Identität außerhalb ihrer selbst - namens "Gott".

Ockhams Rasiermesser

Meinst Du, dass Ockham Atheist war? - Ich finde es gleich einfach, ob man Menschsein aus sich selbst oder aus Gott heraus versteht.

[Pluto]

ist es schlichtweg unrealistisch, anzunehmen, die Welt existiere nicht.

"Die Welt" würde doch dann ebenfalls existieren - nur halt nicht im naturalistischen Sinne.

Wie man feststellen kann, dass die Welt existiert, habe ich an anderer Stelle bereits erklärt.

Aber die von dir beschriebene "nicht-naturalistische" Welt würde ich gerne mal sehen.
Kanst du sie mir zeigen?

Es gibt zahllose Modelle der Welt, anhand derer sich die Existenz der Welt bestätigen lassen.

Das glaube ich NICHT...

Auch das haben wir bereits abgehakt.

Wir sind beide keine Verfechter des Solipsismus.

Nun denn, dann sind wir uns einig, dass es keine solche Traumwelt gibt.

Hier geht es ausschließlich darum, dass wir es nicht feststellen könnten, wenn es so wäre.

Doch das können wir.
Auch dieses Argument hatten wir schon. Erinnerst du dich an den nächtlichen Waldspaziergang?

Der Solipsismus verkörpert alles was falsch ist an der Philosophie: er ist nicht beweisbar,

Auch das naturalistische Weltbild ist nicht außerhalb seiner selbst beweisbar.

Doch. Selbstverständlich ist die reale Welt immer nachweisbar (siehe oben).

Damit er funktioniert, muss es etwas geben, dass unser Bewusstsein erzeugt.

Nun ist das Christentum nicht solipsistisch...

Vieles am Christentum lässt es aber danach aussehen.

Ockhams Rasiermesser

Meinst Du, dass Ockham Atheist war?

Unabhängig von seiner Religion, war Ockham ein sehr weiser Mann: ein Pionier des Nominalismus.

[closs]

Kanst du sie mir zeigen?

Kein Problem: Stelle Dir Dein Leben einfach als Vorstellung vor - NICHTS ändert sich.

Auch das haben wir bereits abgehakt.´

Aber offensichtlich erfolglos. - Es hakt an dem Punkt, dass man eine Sache nicht aus sich selbst heraus beweisen kann - Münchhausen.

Nun denn, dann sind wir uns einig, dass es keine solche Traumwelt gibt.

Nein - wir sind uns einig, dass wir glauben (!), dass es keine solche Traumwelt gibt.

Doch das können wir. ... Doch. Selbstverständlich ist die reale Welt immer nachweisbar

Es hakt an dem Punkt, dass man eine Sache nicht aus sich selbst heraus beweisen kann - Münchhausen.

Vieles am Christentum lässt es aber danach aussehen.

Aus Deinem Denk-System heraus folgerichtig gedacht.

war Ockham ein sehr weiser Mann: ein Pionier des Nominalismus.

Nominalismus ist genau das richtige System, wenn es um den Aufbau von Methodik für Naturwissenschaft geht - für Fragen darüber hinaus ist er nicht geeignet. - Aber das macht nichts: Man soll Systeme dort einsetzen, wo sie nützlich sind - und das ist hier der Fall.

[Münek]

Also, das habe ich jetzt überhaupt nicht verstanden,

Sieh es mal ganz pragmatisch und mache Dir bewusst, dass sich aus Deiner Sicht buchstäblich NICHTS verändert. - Dann hast Du Dein Ich, dass sich nicht in einer naturalistischen Realität breit macht, sondern in einer geistigen/virtuellen/"traumhaften" - ändern tut sich nichts. - Wobei dies der Punkt wäre zu fragen, was eigentlich "Realität" ist.

Im Grunde kommt das dem sehr nahe, was Descartes sagt. - Er sagt, dass die einzige sichere Wahrnehmung das Ich ("Res cogitans") ist und alles andere ("Res extensa") eine Annahme. - Es wäre also bereits ein Annahme, dass das, was Du siehst, wenn Du an Dir runterguckst (Bauch, Beine), interpretations-bedürftig wäre: Ist es naturalistische "Realität" oder Projektions-"Realität"?

Das klingt jetzt arg philosophisch - auch insofern unnötig philosophisch, weil sich ja nichts ändert. - Nötig ist es es dann, wenn man sich vergegenwärtigen will, dass auch das naturalistische Weltbild eine Setzung ist (es könnte ja erkenntnis-theoretisch etwas anderes sein - unwiderlegbar).

Ich habe eigentlich nichts anderes erwartet. Typisch Kurt´sche verbale Herumeierei (mit vielen
Worten nichts gesagt).

Würdest Du bitte meine Fragen konkret beantworten, anstatt auszuweichen und Nebelkerzen
zu zünden. Nochmals:

Wer träumt? Und welche Rolle spiele ich in diesem Traum?

Diese Antworten sind mir wichtig, um in meinen Gedanken meinen Argumentationsfaden weiter-
spinnen zu können. Ich bin da auf einer gewissen Spur...