Platons Ideenlehre

[Pluto]

Stimmt - ich rede aber nicht von meinen Wahrnehmungen, sondern vom Stuhl selber.

Über dessen Existenz du dir nicht sicher sein kannst, solange du nicht persönlich davor stehst.

Naja... ganz so schlimm ist es mit der Realität auch wieder nicht. Es gibt drei Wege, Realität festzustellen:

- Wir erkennen es mit unseren 5 Sinnen (Stuhl, Tisch, usw.)
- Wir messen es mit unseren Geräten (Fernrohr, Fernseher, Videoüberwachung, usw.)
- Wir errichten wissenschaftliche Modelle und schauen ob die Aussagen des Modells sich mit der Realität decken. (Physik, Biologie, usw.)

Es wäre dir beispielsweise nicht aufgefallen, wenn der Stuhl sich in der Zwischenzeit spontan dematerialisiert oder sich aufgrund einer Raumzeit-Anomalie plötzlich in eine Mülltonne verwandelt hätte.

Naja.... Das wäre dann nicht mehr Realität sondern Magie, gell?

[closs]

Daraus folgt: Alles, was du über den Stuhl sagst, ist eine bloße Vermutung.

Es ist schon richtig, dass man setzen muss, dass eigene Wahrnehmung (egal ob naturwissenschaftlich oder geistig) nicht grundsätzlich Täuschung ist. - Würdest Du diese Setzung in Frage stellen?

[JackSparrow]

- Wir messen es mit unseren Geräten (Fernrohr, Fernseher, Videoüberwachung, usw.)
- Wir errichten wissenschaftliche Modelle und schaue

Das ist aber auch alles von unseren 5 Sinnen abhängig.

Naja.... Das wäre dann nicht mehr Realität sondern Magie, gell?

Es geht ja nur ums Prinzip. Sobald ich aufhöre, den Stuhl mit meinen eigenen 5 Sinnen zu erfahren, muss ich meine Fantasie zu Hilfe nehmen, wenn ich irgendwas über den Stuhl aussagen will. Meine Aussagen beziehen sich also nicht mehr auf den Stuhl, sondern nur noch auf meine Erinnerungen bezüglich des Stuhls.

Es ist schon richtig, dass man setzen muss, dass eigene Wahrnehmung (egal ob naturwissenschaftlich oder geistig) nicht grundsätzlich Täuschung ist.

Aus pragmatischen Gründen ist das richtig, da es ziemlicher Irrsinn wäre, ständig die eigenen Wahrnehmungen anzuzweifeln. Aus philosophischen Gründen ist es falsch, denn uns steht kein Prototyp oder Maßstab zur Verfügung, anhand dessen wir entscheiden könnten, ob es sich bei einer Wahrnehmung um Realität oder um Täuschung handelt. Aus philosophischen Gründen ist daher schon die Unterscheidung zwischen Realität und Täuschung falsch.

[Pluto]

Das ist aber auch alles von unseren 5 Sinnen abhängig.

Logisch! Wir nehmen, alles mit den 5 Sinnen wahr.
Aber es sind dennoch unterschiedliche Methoden.

Meine Aussagen beziehen sich also nicht mehr auf den Stuhl, sondern nur noch auf meine Erinnerungen bezüglich des Stuhls.

Das stimmt zwar, aber es ist so unwahrscheinlich, dass der genau dann verschwindet, wenn ich das Zimmer verlasse.
Ich könnte ja das das Zimmer sicherheitshalber abschließen.

Aus pragmatischen Gründen ist das richtig, da es ziemlicher Irrsinn wäre, ständig die eigenen Wahrnehmungen anzuzweifeln. Aus philosophischen Gründen ist es falsch, denn uns steht kein Prototyp oder Maßstab zur Verfügung, anhand dessen wir entscheiden könnten, ob es sich bei einer Wahrnehmung um Realität oder um Täuschung handelt.

Du hast zwar prinzipiell recht, aber ich halte diesen Unterschied für trivial und daher nicht relevant.

[closs]

denn uns steht kein Prototyp oder Maßstab zur Verfügung, anhand dessen wir entscheiden könnten, ob es sich bei einer Wahrnehmung um Realität oder um Täuschung handelt.

Genau das. - Deshalb unterscheidet man in der Ontologie ausschließlich zwischen
* dem, "was (unabhängig von unserer Wahrnehmung) der Fall ist" - der Baum im Wald ist derselbe, ob er nie beobachtet wird oder doch einmal beobachtet wird, und
* Wahrnehmung des Menschen (egal, ob subjektiv, objektiv, intersubjektiv).

Punkt. - Wenn man das konsequent durchzieht, kann man erkenntnis-theoretisch eigentlich nicht mehr so viel falsch machen.

Apropos: Deshalb (als Falsifizierungs-Versuch meiner Aussage) nochmals die Frage mit der Schrödinger-Katze: Was ändert sich aus Sicht der Katze (!!!), ob der Mensch so oder so beobachtet oder vorher oder nachher beobachtet? -Stirbt die Schrödinger-Katze aufgrund des Beobachtungs-Verhaltens des Menschen früher oder später? - Wenn ja, wäre meine obige Aussage falsifiziert.

[sven23]

Wir implizieren: Gott existiert, wenn ihn jemand wahrnimmt. Vorher und hinterher existiert er nicht. Und zwar für genau so lange, bis erneut eine solche Wahrnehmung stattfindet.

Wobei man scheinbar auch "wahrnehmen" kann, von Außerirdischen entführt worden zu sein oder die "kosmische Energie" wahrnimmt, die von einem Kornkreis ausgeht.
Ja, Gott exisitiert, aber nur in den Köpfen der Menschen. Dort ist sein Geburtsort und dort ist sein Sterbeort. Denn mit dem Tod des Gehirns verschwindet auch die Vorstellung von Gott.

[Salome23]

Ja, Gott exisitiert, aber nur in den Köpfen der Menschen.

Das kannst du gar nicht wissen, ob er "nur" dort existiert

[Salome23]

Deshalb unterscheidet man in der Ontologie ausschließlich zwischen
* dem, "was (unabhängig von unserer Wahrnehmung) der Fall ist" - der Baum im Wald ist derselbe, ob er nie beobachtet wird oder doch einmal beobachtet wird,...

Meine Güte, wie oft denn noch?

Unabhängig von Wahrnehmung kann kein Mensch postulieren, es gäbe sowas wie einen Baum oder einen Wald...

Und nur weil man sich gewisse Dinge einfach nicht erklären kann-mit dem Verstand nicht fassen kann, bedeutet dies noch lange nicht, dass es eine höhere Intelligenz oder Macht geben muss (welche man als "Gott" bezeichnet ) und diese das Universum usw. schuf...
Jedes Lebewesen auf diesem Planeten lebt einfach sein Leben bis es eben tot ist , nur der(mancher) Mensch ist von so einer Neugierde geplagt, alles wissen zu müssen und gelingt ihm das nicht, fantasiert er sich halt irgendwas zusammen, damit er für sich eine halbwegs "befriedigende" Antwort gefunden hat , um wieder besser schlafen zu können oder was weiss ich

[barbara]

Unabhängig von Wahrnehmung kann kein Mensch postulieren, es gäbe sowas wie einen Baum oder einen Wald...

Fantasy- und Sci-Fi-Autoren, besonders die guten, postulieren in ihren Werken sehr wohl Ideen, wie zB fremde Wesen aussehen könnten, die sie noch nie im Leben mit ihren Sinnen wahrgenommen haben.

Und nur weil man sich gewisse Dinge einfach nicht erklären kann-mit dem Verstand nicht fassen kann, bedeutet dies noch lange nicht, dass es eine höhere Intelligenz oder Macht geben muss (welche man als "Gott" bezeichnet ) und diese das Universum usw. schuf...

Die Annahme, dass das Universum schon immer da gewesen sei, ungeschaffen, ist mindestens gleich abwegig wie jene, es sei geschaffen worden.

nur der(mancher) Mensch ist von so einer Neugierde geplagt, alles wissen zu müssen und gelingt ihm das nicht, fantasiert er sich halt irgendwas zusammen, damit er für sich eine halbwegs "befriedigende" Antwort gefunden hat , um wieder besser schlafen zu können oder was weiss ich

Das klingt fast so, als ob es ein Charakterfehler wäre, neugierig zu sein und die Vorstellungskraft zu nutzen.

gruss, barbara

[Salome23]

nur der(mancher) Mensch ist von so einer Neugierde geplagt, alles wissen zu müssen und gelingt ihm das nicht, fantasiert er sich halt irgendwas zusammen, damit er für sich eine halbwegs "befriedigende" Antwort gefunden hat , um wieder besser schlafen zu können oder was weiss ich

Das klingt fast so, als ob es ein Charakterfehler wäre, neugierig zu sein und die Vorstellungskraft zu nutzen.

Vielleicht sollten wir jetzt herausfinden , aus welchem Grund es für dich so klingt als...- für mich aber nicht so klingt als....
Warum denken wir, wie/was wir denken?
Wie kommen unsere persönlichen Ansichten zustande, wodurch sind sie geprägt?