Platons Ideenlehre

[barbara]

Mit anderen Worten: Universalein sind nur in unseren Gedanken real.

Wobei; das geometrische Konzept für "Kreis" ist der realere perfektere Kreis als jeder Kreis, der gezeichnet oder sonst in Materie ausgeführt wird. Nur in der geometrischen Theorie haben Punkte keine Ausdehung, Geraden keine Breite, Ebenen keine Höhe... die Wirklichkeit ist nie so perfekt.

gruss, barbara

[Pluto]

Universalien sind nur in unseren Gedanken real.

Wobei; das geometrische Konzept für "Kreis" ist der realere perfektere Kreis als jeder Kreis, der gezeichnet oder sonst in Materie ausgeführt wird. Nur in der geometrischen Theorie haben Punkte keine Ausdehung, Geraden keine Breite, Ebenen keine Höhe... die Wirklichkeit ist nie so perfekt.

Das stimmt zwar. Aber as willst damit sagen?

[closs]

Aber as willst damit sagen?

Das es ideale Urbilder gibt ("Ideen" nannte das Platon), die in der Daseins-Realität nie perfekt reproduziert werden können.

[Münek]

Das trifft auf Geister und Ungehäuer (usw.) ebenfalls zu, spricht aber in keinster Weise dafür, dass dem so ist.

Die Tatsache, dass es (vermutlich) unbeweisbare Realität gibt, heisst nicht, dass alles, was unbeweisbar ist, Realität ist. - Wer würde einen solchen Unfug behaupten?

Ich habe mir heute dieses Buch bestellt.
Vielleicht solltest du dasselbe tun.
Danach können wir unsere Ansichten vergleichen.

Ich habe das Buch auch gerade bei Amazon bestellt. Allerdings ein preisreduziertes Exemplar,
so dass ich einschließlich Versandkosten nur knapp 10 Euro berappen muss.

[Münek]

Irrelevant, da auch keine Unterscheidung für deine Wenigkeit möglich.

Doch-doch. - In meinem erkenntnis-theoretischen System sind objektivierbare und nicht-objektivierbare Realität denkbar.

Da buchstäblich ALLES denkbar ist, ist Dein "Argument" wert- und sinnlos.

[barbara]

Wobei; das geometrische Konzept für "Kreis" ist der realere perfektere Kreis als jeder Kreis, der gezeichnet oder sonst in Materie ausgeführt wird. Nur in der geometrischen Theorie haben Punkte keine Ausdehung, Geraden keine Breite, Ebenen keine Höhe... die Wirklichkeit ist nie so perfekt.

Das stimmt zwar. Aber was willst damit sagen?

Dass die Welt der platonischen Ideen realer ist als die Welt der Materie, natürlich. *zum Titel hoch guck*
Was du mir soeben bestätigt hast.

gruss, barbara

[Pluto]

Wobei; das geometrische Konzept für "Kreis" ist der realere perfektere Kreis als jeder Kreis, der gezeichnet oder sonst in Materie ausgeführt wird. Nur in der geometrischen Theorie haben Punkte keine Ausdehung, Geraden keine Breite, Ebenen keine Höhe... die Wirklichkeit ist nie so perfekt.

Das stimmt zwar. Aber was willst damit sagen?

Dass die Welt der platonischen Ideen realer ist als die Welt der Materie, natürlich. *zum Titel hoch guck*
Was du mir soeben bestätigt hast.

Nein.

Beispiel:
Ein idealer Punkt hat keine Ausdehnung — Ein realer Punkt hat Ausdehnung.

Ich habe dir bestätigt, dass die "Welt der Ideen" perfekter sein kann. Die Realität ist immer etwas ungenau. Deshalb bleiben Ideen ideal und sind NICHT real.
q.e.d.

[barbara]

Allerdings braucht man das Ideal, um überhaupt zu wissen wie man in die Materie kommt.

Du brauchst das geometrische Konzept von "Kreis", damit du wissen kannst, wie du eine Näherung an einen Kreis herstellen kannst.

Wenn du das geometrische Konzept nicht hast - wenn dir die Idee fehlt - so weisst du noch nicht einmal, welche Form als "annähernder Kreis" bezeichnet werden kann und welche nicht.

Dass diese Konzepte meist unbewusst sind und wirken, ändert daran nichts. Meist sind sie ja unbewusst - die meisten Leute können nicht sofort und vollständig sagen, wie sie zB einen Stuhl von einem Sessel unterscheiden, oder einen Stuhl von einem Hocker unterscheiden - welches Ideal jeweils dahinter steckt, das sich dann in Stühlen, Sesseln und Hocker in der Materie manifestiert.

Und selbstverständlich wird nie von Menschen etwas gebaut, OHNE das vorher eine Idee - eine Vorstellung - davon existiert. Menschen funktionieren sehr stark teleologisch - zB "ich verlasse jetzt das Haus, damit ich pünktlich in einer halben Stunde an meinem Arbeitsplatz bin", oder ein Architekt zeichnet einen Plan, damit die Bauleute wissen, wie sie die Materie organisieren müssen, sodass das gewünschte Haus mit den gewünschten Eigenschaften entsteht.

Ein Sachverhalt, der so stark ist, dass ohne ihn nichts Menschliches entstünde, kann nicht ernsthaft als "nicht real" bezeichnet werden. Er ist bloss nicht materiell fassbar, aber sehr real, sehr wirksam.

gruss, barbara

[Pluto]

Allerdings braucht man das Ideal, um überhaupt zu wissen wie man in die Materie kommt.

Du brauchst das geometrische Konzept von "Kreis", damit du wissen kannst, wie du eine Näherung an einen Kreis herstellen kannst.

Ja natürlich.
Bei Platon hatten Ideen noch eine reale Existenz (Ideenlehre).
Seit dem Universalienstreit wissen wir aber, dass dies eine falsche Vorstellung ist. Seit dem dieser Streit Mitte des 12. Jahrhunderts entschieden wurde, gelten Ideen (neudeutsch) als "virtuell". Alles was tatsächlich in der Welt real exitiert, wird Nominalie genannt.

Wenn du das geometrische Konzept nicht hast - wenn dir die Idee fehlt - so weisst du noch nicht einmal, welche Form als "annähernder Kreis" bezeichnet werden kann und welche nicht.

Ein Beispiel:
Steve Jobs hatte die Idee (Vision) eines Telefons ohne Tasten. Erst als die Idee in der Realität des i-Phone umgesetzt wurde, wurde die Idee brauchbar.
Das zeigt wie wichtig Ideen sind; es macht sie aber nicht automatisch zu (brauchbaren) Dingen. Das geschieht erst in der praktischen Umsetzung.

Menschen funktionieren sehr stark teleologisch.
[...]
Ein Sachverhalt, der so stark ist, dass ohne ihn nichts Menschliches entstünde, kann nicht ernsthaft als "nicht real" bezeichnet werden. Er ist bloss nicht materiell fassbar, aber sehr real, sehr wirksam.

Auch das sehe ich genauso.
Deshalb hat man auch so lange gebraucht um zu erkennen, dass Teleologie auf die Natur übertragen nicht funktioniert: die Natur hat KEINE Ideen — Dieser sinnlose Anthropophormismus führte lange Zeit zur Vorstellung eines idealisierten und mächtigen Schöpfers hinter der Natur. Darwins Lebenswerk zeigte uns erst, dass dies nicht nur unnötig sondern auch falsch ist.

Menschgemachtes stammt immer aus der Idee. Der Kardinalfehler war es, diese Vorstellung auch auf die Natur auszudehnen.

[barbara]

Steve Jobs hatte die Idee (Vision) eines Telefons ohne Tasten. Erst als die Idee in der Realität des i-Phone umgesetzt wurde, wurde die Idee brauchbar.
Das zeigt wie wichtig Ideen sind; es macht sie aber nicht automatisch zu (brauchbaren) Dingen. Das geschieht erst in der praktischen Umsetzung.

... udn ohne die Idee würde es aber nie in Materie umgesetzt werden.

Sprich: das Virtuelle ist realer als das Materielle. Weil das virtuelle unter günstigen Rahmenbedingungen die Materie massiv verändern kann. Umgekehrt aber nicht.

Deshalb hat man auch so lange gebraucht um zu erkennen, dass Teleologie auf die Natur übertragen nicht funktioniert: die Natur hat KEINE Ideen — Dieser sinnlose Anthropophormismus führte lange Zeit zur Vorstellung eines idealisierten und mächtigen Schöpfers hinter der Natur. Darwins Lebenswerk zeigte uns erst, dass dies nicht nur unnötig sondern auch falsch ist.

Ach, das ist einfach die heutige Mode der Materialisten, so zu denken. Das wird vorbei gehen.

Dass in der Natur KEINE Teleologie herrscht, kann man nämlich schwerlich beweisen. Hingegen kann man durchaus teleologisches Verhalten in der Natur feststellen; zum Beipiel wenn ein Tier, das Durst hat (was man sicher messen kann, Flüssigkeitsanteil und so) sich zu Quelle aufmacht, um dort zu trinken - klassisch teleologisch. In der Natur. Ohne Zutun des Menschen.

gruss, barbara