Der Kapitalismus ist das Böse, die armen Leute sind lieb

[sven23]

Wenn es so wäre, dass Börsenprodukte in etwa im Maßstab des Wertes der Real-Wirtschaft gehandelt werden würden, wäre es ja ok (Börsen haben auch aus meiner Sicht prinzipiell sehr wohl eine positive Funktion) - aber wir reden ja vom 100 Fachen Handels-Volumen im Vergleich zur Real-Wirtschaft. - Und kommt wieder eine Blase, werden diese Unsummen wieder sozialisiert - muss also vom Arbeitenden getragen werden. - Soll das ok sein?

So ist es. Das Hedgen ist ursprünglich mal als Absicherungsinstrument gegen starke Kursschwankungen erfunden worden, was mit einem gewissen Renditeverlust erkauft wird aber durchaus als sinnvolles Instrument betrachtet werden kann.
Die heutigen Hedgefonds haben damit aber nichts mehr zu tun.
Und Geld arbeitet nicht, es sind immer noch Menschen, die die Rendite erwirtschaften müssen.

[Pluto]

Quatsch! Das sind Vorurteile.

Dass ein Betrieb Gewinn machen muss, ist klar. - Aber hier geht es darum, dass zu Lasten der Arbeitenden hohe Gewinne erzielt und an Nicht-Arbeitende verteilt werden

Natürlich werden ewinne erzielt. Das ist Sinn und Zweck einer Investition. Aber ich sehe nicht, wie das zu Lasten der Arbeitenden geschieht. Einer hat eine Idee, stellt ein paar Leute ein um sie zu vrwirklichen. Er bezahlt die Arbeiter für ihre Leistung, aber das Risiko trägt weiter der Investor. Wie viele Ideen dabei schlecht sind, wieviele Untenehmer dabei pleite gehen, davon spricht Niemand.

Wie hoch dürfen, sollen diese Gewinne sein?
Dass es mehr sein sollte, als das Geld einfach auf der Bank zu lassen, sollte klar sein. Die Frage die einen Wirtschaftsfachmann täglich beschäftigt, ist wie hoch muss das Honorar sein, um das Risiko zu kompensieren?

Vielleicht ist es unvermeidbar - aber wir sollten uns einfach vom Begriff "Leistungs-Gesellschaft" verabschieden. - Wären wir eine Leistungs-Gesellschahft, würde 50% des weltweiten Besitzes nicht auf 1% der Bevölkerung verteilt sein.

Ich habe noch nie von "Leistungs-Gesellschaft" gesprochen, sonder immer von Kapital-Gesellschaft und Demokratie.

Das ist eine sehr seltene Gabe, die nur wenige Menschen besitzen.

Kann ja sein - aber man setzt seine Gabe dazu ein, selbst nicht erarbeitetes Geld für sich zu sichern.

Auch das ist Arbeit.

Das ist erfreulich, aber nur ein Tropfen auf dem heißen Stein.

Das stimmt so nicht.
Das Vermögen von Warren Buffett erwirschaftet so viel wie ein durchschnittliches europäisches Land an Entwicklungshilfe leistet.

Wenn es so wäre, dass Börsenprodukte in etwa im Maßstab des Wertes der Real-Wirtschaft gehandelt werden würden, wäre es ja ok (Börsen haben auch aus meiner Sicht prinzipiell sehr wohl eine positive Funktion) - aber wir reden ja vom 100 Fachen Handels-Volumen im Vergleich zur Real-Wirtschaft.

Was du übersiehst, ist, dass am Ende alles an den physikalischen Markt gebuden ist. Am Ende einer solchen Handelskette steht immer eine Lieferung.
Daran orientieren sich letztlich die Preise.

Und kommt wieder eine Blase, werden diese Unsummen wieder sozialisiert - muss also vom Arbeitenden getragen werden. - Soll das ok sein?

Das ist eine typische deutsche deutsche (EU?) Erscheinung. Es scheint einigen Kapitalisten und sogar ganzen Ländern gelungen zu sein, ihr Risiko auf die Allgemeinheit abzuwälzen. Dass das auf Dauer nicht gut gehen kann, ist mir auch klar.
Der Kapitalismus muss seine Risiken selbst tragen. Das muss mit Gesetzen gesteuert werden.

[closs]

Natürlich werden ewinne erzielt. Das ist Sinn und Zweck einer Investition.

Absolut einverstanden.

Dass es mehr sein sollte, als das Geld einfach auf der Bank zu lassen, sollte klar sein.

Auch in Ordnung - wobei auch so etwas wie unternehmerische Primär-Motivation eine Rolle spielen sollte ("Dieses Jahr war durchwachsen - trotzdem freue ich mich als Unternehmer, dass wieder so viel geklappt hat und viele Menschen auf meinen super Klappstühlen sitzen/sich an meinen guten Rasenmähern erfreuen/durch mein Unternehmen die Welt auf Reisen kennengelernt haben").

Man sollte unterscheiden zwischen investivem Geld des Unternehmers, der mit Herzblut sein Unternehmen führt und Mitarbeitern und sich Geld bringt, und Menschen, die ohne jegliches Herzblut Geld in Pampers, Panzer oder Pornos anlegen, nur weil ein Berater sagt, da wäre viel zu holen. - In AGs gibt es leider diese Unterscheidung nicht, weil der faule Oligarch irgendwo in Neverland sagt: "Moment - ICH bin doch der Unternehmer, weil ich Aktionär bin". - SChwierig.

Ich habe noch nie von "Leistungs-Gesellschaft" gesprochen, sonder immer von Kapital-Gesellschaft und Demokratie.

Das ist konsequent. - Ob sich allerdings das demokratische Modell in einer Kapital-Gesellschaft auf Dauer durchsetzen kann, wage ich zu bezweifeln - es sei denn, der Souverän der Demokratie setzt sich weltweit mit einer korrigierenden Gesetzgebung (Mindestlohn, Steuergesetzgebung, etc.) auf Dauer durch.

Auch das ist Arbeit.

Wenn man Börsen-Spezialisten beauftragt und ihnen einen Anreiz in Form von Gewinn-Beteiligung in Aussicht stellt, ist das keine Arbeit (so würde ich es machen ).

Das Vermögen von Warren Buffett erwirschaftet so viel wie ein durchschnittliches europäisches Land an Entwicklungshilfe leistet.

Das glaube ich gern - dann ist es halt ein Eimer auf dem heißen Stein. - 1.000 Buffets und die Welt wäre gerettet - allerdings nur dann, wenn das Geld strategisch eingesetzt wird, also auf nachhaltigen Erfolg abzielt.

Was du übersiehst, ist, dass am Ende alles an den physikalischen Markt gebuden ist.

Das wäre mir neu - meines Wissens ist der Löwenanteil der Papiere rein spekulativer Natur. - Was Du meinst, sind Papiere, die realistisch mit der Real-Wirtschaft verbunden sind (bspw. Öl oder Gold).

Der Kapitalismus muss seine Risiken selbst tragen. Das muss mit Gesetzen gesteuert werden.

Da sind wir uns sehr einig - und weit davon entfernt. Weltweit.

[Pluto]

Auch das ist Arbeit.

Wenn man Börsen-Spezialisten beauftragt und ihnen einen Anreiz in Form von Gewinn-Beteiligung in Aussicht stellt, ist das keine Arbeit (so würde ich es machen ).

Lieber closs,
Glaube mir, es gehört mehr als nur Arbeit dazu an der Börse Geld zu verdienen. Dazu gehören eiserne Disziplin, Respekt, Selbstvertrauen, Gelassenheit, und vor allem Demut. Das ist meine persönliche Erkenntnis, nachdem ich es immer wieder versucht habe, und demütig festellen musste, dass ich dazu nicht geeignet bin.

Wenn du mir nicht glaubst, dass das harte Arbeit ist, gibt es nur eine Antwort: "Mach' es selber besser!"

Was du übersiehst, ist, dass am Ende alles an den physikalischen Markt gebuden ist.

Das wäre mir neu...

Een darum versuche ich es dir ja zu erklären. In jedem Rohstoffmarkt entsteht eine Kette von Käufern und Verkäufern. Viele dieser Zwischenhändler sind Spekulanten, aber am Anfang steht immer der Produzent und am Ende der Verbraucher. Die Börse ist ein Versuch Gesetze, Struktur und Legalität in diese Märkte zu bringen, die ansonst ohne Kontrolle ablaufen würden.

- Was Du meinst, sind Papiere, die realistisch mit der Real-Wirtschaft verbunden sind (bspw. Öl oder Gold).

Nicht nur. Das trifft auch auf Obligationen, Aktien usw. zu. Am Ende sind alle "Papiere" an den realen Markt gebunden. Wie sonst sollte man den Preis festmachen?

Der Kapitalismus muss seine Risiken selbst tragen. Das muss mit Gesetzen gesteuert werden.

Da sind wir uns sehr einig - und weit davon entfernt. Weltweit.

Nein. Es ist vorwiegend ein deutsches (europäisches) Problem.
In den USA sprang keiner ein, als Lehman Brothers pleite ging.

[Pluto]

Thema abgetrennt: Von Gott verlassen?

[closs]

Glaube mir, es gehört mehr als nur Arbeit dazu an der Börse Geld zu verdienen.

Moment - wenn man es selber machen muss, ist das natürlich so. - Dann bist Du Börsen-Fachmann und das ist ein Beruf. - Ich sprach von den Anlegern, die anlegen lassen, weil sie die Fachleute dafür bezahlen (würde ich ja genauso machen).

Die Börse ist ein Versuch Gesetze, Struktur und Legalität in diese Märkte zu bringen, die ansonst ohne Kontrolle ablaufen würden.

Die Ur-Idee ist ja ok - das gab es schon vor 1000 Jahren und länger. - Mich stört, dass das Handels-Volumen 100 Mal + x höher ist als die Real-Wirtschaft leisten kann - wenn es das 10Fache wäre, könnte man das noch als gesund bezeichnen.

Am Ende sind alle "Papiere" an den realen Markt gebunden.

Alibi-mäßig, aber nicht real.

Wie sonst sollte man den Preis festmachen?

An virtuell geschaffenen Schein-Werten.

Es ist vorwiegend ein deutsches (europäisches) Problem.

Das kann gut sein - allein den Deutschen hat es (lt. ZEIT) ca. 100 Milliarden Euronen gekostet, die vom kleinen Steuerzahler bezahlt werden müssen. - So wie die Griechen als Volk darunter leiden müssen, was ihre oligarchische Oberschicht angestellt hat, die ihre unversteuerten Gelden (weit über 500 Milliarden Euro) im Ausland liegen haben oder im Inland nicht besteuern wegen Vettern-Wirtschaft.

In den USA sprang keiner ein, als Lehman Brothers pleite ging.

Mag sein - da gibt es andere Probleme. - Dort sind die Sozial-Gesetze so schwach, dass ein Drittel der Bevölkerung von vorne herein de facto versklavt ist - unter dem Deckmantel der "Freiheit".

[Pluto]

Dann bist Du Börsen-Fachmann und das ist ein Beruf.

Ich bin alles andere als ein "Börsenfachmann". Ich bin interessierter Laie und habe eine Zeit lang in den 80-er Jahren von berufswegen mit Öl gehandelt.
Deshalb kenne ich mich da ein wenig aus.

Ich sprach von den Anlegern, die anlegen lassen, weil sie die Fachleute dafür bezahlen (würde ich ja genauso machen).

Solchen "Fachleuten" habe ich mal was anvertraut. Das Ergebnis war, sie machten aus einem kleinen Vermögen ein noch Kleineres.
Ich erinnere mich, dass man mir damals Nokia Aktien zu 38 Dollar empfahl. Heute stehen sie bei 8 Dollar.

Die Ur-Idee ist ja ok - das gab es schon vor 1000 Jahren und länger. - Mich stört, dass das Handels-Volumen 100 Mal + x höher ist als die Real-Wirtschaft leisten kann - wenn es das 10Fache wäre, könnte man das noch als gesund bezeichnen.

So groß ist der "Hebel" nur in den Geldmärkten. Aber hier wird der Umsatz auf hundertstel Cent gemacht, und das Meiste ist Interbank-Handel.

Am Ende sind alle "Papiere" an den realen Markt gebunden.

Alibi-mäßig, aber nicht real.

Erkläre mir mal, die Modalitäten einer solchen "alibi" Transaktion!
Am Stichtag gibt es bei Devisentransaktionen das sog. "Cash-Settlement" aber ansonst wird am Ende die Ware (Getreide, Aktien, das Gold...) geliefert. So-und-so viele Tonnen Mais oder Weizen, oder was auch immer.

Wie sonst sollte man sonst den Preis festmachen?

An virtuell geschaffenen Schein-Werten.

Geht nicht.
Käufer und Verkäufer müssen sich auf einen Preis einigen, sonst heißt es "Lieferung"! Und das hält die Spekulanten ehrlich.
Ich hatte damals das Glück, dass wir Öltanker tatsächlich entladen, und das Öl verarbeiten konnten. Darum haben uns selbst die größten Händler beneidet.

Es ist vorwiegend ein deutsches (europäisches) Problem.

Das kann gut sein - allein den Deutschen hat es (lt. ZEIT) ca. 100 Milliarden Euronen gekostet, die vom kleinen Steuerzahler bezahlt werden müssen.

Dann solltest du deine Beschwerde an die Politiker richten.

So wie die Griechen als Volk darunter leiden müssen, was ihre oligarchische Oberschicht angestellt hat, die ihre unversteuerten Gelden (weit über 500 Milliarden Euro) im Ausland liegen haben oder im Inland nicht besteuern wegen Vettern-Wirtschaft.

Daran ist die griechische Regierung schuld.
Die EU hat nicht wegen Griechenand bezahlt, sondern um ihr eigenes Bankwesen zu schützen. Das ist der eigentliche Skandal.

[closs]

Solchen "Fachleuten" habe ich mal was anvertraut.

Deshalb ist es wichtig, dass man streng auf Provisions-Basis geht: "Du, Broker, kriegst x % vom Ertrag".

So groß ist der "Hebel" nur in den Geldmärkten.

Natürlich - die Realmärkte halte ich nicht für das große Problem.

aber ansonst wird am Ende die Ware (Getreide, Aktien, das Gold...) geliefert

Du argumentierst auf dem Feld der Realmärkte. - Das der Barrel mal 120 Euro kostete und jetzt 40 Euro kostet, sind Börsenschwankungen auf dem Real-Markt - no problem.

Geht nicht.

Dito. - Du sprichst vom ehrbaren Bereich des Börsen-Geschäfts - deshalb musste Deutschland nicht 100 Milliarden zahlen (vielleicht kommt ja wieder ein Teil zurück).

Dann solltest du deine Beschwerde an die Politiker richten.

Die konnten nicht anders - ansonsten wären Beamten-Pensionen und Rückversicherungen undundund flöten gegangen. - Und als Nationalstaat kann man nur bedingt etwas gegen die internationale Finanzwelt ausrichten.

Die EU hat nicht wegen Griechenand bezahlt, sondern um ihr eigenes Bankwesen zu schützen.

Stimmt - wie auch bei einigen deutschen Großbanken musste die EU die Banken stützen, weil sie "too big to fail" waren.

Davon abgesehen: Der deutsche Steuerzahler hat noch keinen Penny zahlen müssen - das sind Bürgschaften für lang laufende Kredite. - Und: Deutschland ist einer der großen Profiteure der EU und der Bankenkrise - heute muss man Minus-Zins zahlen, wenn man Staatspapiere kauft, weil die Welt weiss, dass es bei uns sicher ist. - Insofern kotzt mich das "Deutschland-ist-Zahlmeister-Geschwätz" tierisch auf - WIR haben von den Südländern die ganze Zeit profitiert und nicht umgekehrt.

[Pluto]

Solchen "Fachleuten" habe ich mal was anvertraut.

Deshalb ist es wichtig, dass man streng auf Provisions-Basis geht: "Du, Broker, kriegst x % vom Ertrag".

Muahahaha KEIN Broker der Welt geht auf so was ein.

Der deutsche Steuerzahler hat noch keinen Penny zahlen müssen - das sind Bürgschaften für lang laufende Kredite. - Und: Deutschland ist einer der großen Profiteure der EU und der Bankenkrise - heute muss man Minus-Zins zahlen, wenn man Staatspapiere kauft, weil die Welt weiss, dass es bei uns sicher ist. - Insofern kotzt mich das "Deutschland-ist-Zahlmeister-Geschwätz" tierisch auf - WIR haben von den Südländern die ganze Zeit profitiert und nicht umgekehrt.

So ist es.
Im Minus ist die Euro-Obligation allerdings (noch) nicht. Bei einem Null-Zinssatz ist es ein Spiel: linke Tasche, rechte Tasche.
Es ist also besser wir schweigen und genießen es so lange wir es können.

[closs]

Muahahaha KEIN Broker der Welt geht auf so was ein.

OK - "Du, Vermögensverwalter, ..." (Mein Fehler - "Broker" war wirklich das falsche Wort)

Es ist also besser wir schweigen und genießen es so lange wir es können.

Wir sollten bspw. die Zeit nutzen und Geld für Immigration und Integration ausgeben, denn: Frankreich hat einen Jungen-Anteil von 33%, wir von 27%. - Das heisst: In eins/zwei Jahrzehnten können wir der kranke Mann in Mitteleuropa sein, wenn wir nicht Familien reinholen, deren Kinder uns die Rente finanzieren. - Aber das wäre ein anderes Thema.