Allmacht und Omnipotenz - Paradox?

[sven23]

Wenn Du uns jetzt ins Paradies katapultieren würdest, ginge das - aber genau deshalb können wir nicht rein. - Das Paradies (Chiffre) steht für den nicht-dialektischen Raum, in dem es weder gut noch böse gibt.

Und warum gab es im Paradies die böse Schlange?

Das Funktionieren besteht darin, dass der Mensch ein komplexes Gehirn hat, das fähig ist zur Eigen-Erkenntnis. Also was willst Du?

Wenn es nur außerhalb des Paradieses funktioniert, war es ein Fehlkkonstrukt, den Menschen überhaupt ins Paradies zu setzen. Oder wußte Gott vorher nicht, daß das nicht funktioniert?

[closs]

Und warum gab es im Paradies die böse Schlange?

Sie war nur an der "Schleuse" zwischen "Paradies" und Dasein (der Baum) - deshalb sollten sich A+E von diesem Baum fernhalten.

Oder wußte Gott vorher nicht, daß das nicht funktioniert?

Natürlich wusste er das - nochmals: Wir dürfen nicht vergessen, dass es im materialistischen Sinne nie ein "Paradies" gab (allerdings gibt es christliche Glaubensgemeinschaften, die das anders sehen), da sich der Mensch evolutionär entwickelt hat (ET). - Das "Paradies" ist Chiffre für den naiven Idealzustand des Nicht-Wissenden, aber in bewusstloser Seligkeit Aufgehobenen.

[Pluto]

Das "Paradies" ist Chiffre für den naiven Idealzustand des Nicht-Wissenden, aber in bewusstloser Seligkeit Aufgehobenen.

Es gibt zahlreiche Erkentnisse die der Mensch finden kann. Die Welt wäre kein Bisschen ärmer ohne Leid oder Böses.

Sünde, Sündenfall, Kreuzestod... der Leidensweg der Menschheit wäre ohne "das Böse" überflüssig gewesen. Es ist für mich nicht nachvollziehbar warum jährlich millionen Kinder unter 5 Jahren dem Hungertod erliegen, die nicht einmal etwas dafür können, dass sie auf der Welt sind. Da mangelt es eindeutig an der Barmherzigkeit des Allmächtigen.

So lange man mir die Notwendigeit dieses massiven Kindersterbens nicht rational erklären kann, zweifle ich am Sinn des Bösen in der Welt. Mit der Erschaffung des Leids hat Gott aus meiner Sicht einen großen Fehler in der Schöfung gemacht.

[closs]

Sünde, Sündenfall, Kreuzestod... der Leidensweg der Menschheit wäre ohne "das Böse" überflüssig gewesen.

Stimmt. - Aber Eigen-Erkenntnis des Menschen wäre ohne das Böse auch nicht möglich gewesen - wobei mit "böse" gar nicht das aggressiv Böse mit dem Messer zwischen den Zähnen gemeint ist, sondern das Abgewendet-Sein vom Guten. - Allein dadurch gibt es eine Dialektiv (meinetwegen auch einen Dualismus), die das Ganze spaltet.

"Das Ganze" ist, wenn es keine Vektoren zum Ganzen hin oder vom Ganzen (Gott) gibt - die gibt es aber, sobald der Mensch der Gott-Orientierung die Eigen-Orientierung entgegensetzt. - SOOOO ist zu verstehen, dass der Mensch "von Grund auf böse" sei - damit ist nicht gemeint, dass der Mensch abends schon überlegt, wen er am nächsten Tag umbringen will.

Mit der Erschaffung des Leids hat Gott aus meiner Sicht einen großen Fehler in der Schöfung gemacht.

"Leid" ist Folge der Trennung von Gott und Mensch. - Ob das nötig ist, würde ich auch gerne bezweifeln - aber das ist nicht in meinem Ermessen.

So lange man mir die Notwendigeit dieses massiven Kindersterbens nicht rational erklären kann

Quantifizierungen ("massiv") sind hier irreführend - EIN Tod muss genauso erklärt werden. - Wenn man eine Antwort hat, warum EIN Kind verunfallt, hat man auch die Antwort, warum 1 Mio Kinder verhungern.

[Pluto]

Aber Eigen-Erkenntnis des Menschen wäre ohne das Böse auch nicht möglich gewesen...

Bisher konntest du auch nicht erklären warum das so sein sollte.

So lange man mir die Notwendigeit dieses massiven Kindersterbens nicht rational erklären kann

Quantifizierungen ("massiv") sind hier irreführend - EIN Tod muss genauso erklärt werden. - Wenn man eine Antwort hat, warum EIN Kind verunfallt, hat man auch die Antwort, warum 1 Mio Kinder verhungern.

Diese Haltung finde ich schon sehr gefühllos. Da gibt es deutliche qualitative Unterschiede.
Ein einzelner Unfall eines Kindes kann man niemals mit dem Sterben von millionen Kindern gleichsetzen; Kinder die noch gar nicht die Chance hatten das Leben kennenzulernen.

Warum lässt ein Gott (wenn es ihn denn gibt), ein solches Leid zu?

[closs]

Bisher konntest du auch nicht erklären warum das so sein sollte.

Mmmh - das hatten wir schon im 2-stelligen Bereich.

Das sog. "Böse" steht (zunächst ganz nüchtern) für die Abwendung von Gott - so wie eine rote Ampel für "Stehenbleiben" steht. Diese Abwendung passiert dadurch, dass der Mensch "erkennt", dass es außer der Gott-Orientierung noch eine Ich-Orientierung gibt ("Erkenntnis") - diese beiden Orientierungen sind grundsätzlich im Widerstreit, weil man nicht gleichzeitig nach rechts und nach links gucken kann. - Ohne diese Abwendung gibt es aber auch kein "Cogito ergo sum" - was wiederum die Voraussetzung dafür ist, BEWUSST zu erkennen - also auch Gott bewusst zu erkennen. - Insofern wird Erkenntnis-Fähigkeit erkauft über Abwendung.

"Erlösung" ist, wenn Ego-Orientierung und Gott-Orientierung in dieselbe Reichtung gehen - wenn es also nur noch eine Blickrichtung gibt, auf deren Achse sowohl Gott als auch Ego stehen. - Der Mensch muss also sein Ego um 180° wenden, um in Gott erlöst zu werden - das schafft er aber nicht. - Und hier tritt dann Jesus als Gott im Menschen auf, der diese 180° leisten kann.

180° heisst aber auch "maximale Umkehr". - Der "Gag" ist nun dabei, bei dieser Umkehr nicht sein Ego zu verlassen (also "links liegen zu lassen"), sondern mitzunehmen - insofern ist die Entscheidung für Gott nicht eine Aufgabe des Ichs, sondern ein Umdrehen des Ichs.

Kinder die noch gar nicht die Chance hatten das Leben kennenzulernen.

und bei EINEM Kind ist das weniger dramatisch?

Warum lässt ein Gott (wenn es ihn denn gibt), ein solches Leid zu?

Wir wissen nicht, was im Innen-Verhältnis im Leid geschieht - das ist das eine. - Das andere ist: Das Leid endet (nach meinem Glauben: immer) im leidfreien Leben jenseits des Daseins. - Wäre der Mensch nach dem Daseins-Leben perdu, wäre Leid geistig nicht erklärbar.

[Scrypt0n]

Hätte Gott keine Materie erschaffen (oder was du auch immer meinst, dass er erschaffen habe), würde es eben diese auch nicht geben

Aber er hat damit ein mögliches Sein geschaffen und kein nicht-mögliches Sein.

Damit begrenzt du ebenfalls Gottes postulierte Allmacht, die so schlicht nicht existieren kann. Aus diesem/deinen Dilemma kommst du weder logisch noch ontologisch begründet raus, ganz egal wie du dich in Ausflüchte versuchst zu winden...
Wenn Gott etwas nicht möglich ist zu schaffen (nicht-möglich -> deine(!) Worte!), negierst du ebenfalls seine Allmacht.

Der Begriff der Allmacht zeichnet sich dadurch aus, dass er ALLES erschaffen könnte,

Ja - aber kein Nichts.

Es geht ja auch nicht um Nichts, sondern um einen Stein. Ein Stein ist nicht nichts, Kurtchen.

Gott kann nicht null Eisbären schaffen

Es geht ja auch nicht um null Steine!

Genauso wenig kann er einen Stein schaffen, der schwerer ist, als er tragen kann

Ohne Allmacht geht das nicht, richtig; Allmacht ist nicht existent.

ein Stein dieser Qualität ist nicht schaffbar, weil Nichts nicht schaffbar ist.

Unsinn, da ich nicht von "null Steinen dieser Qualität" rede, sondenr von einem oder beliebig vielen.

Womit du nun - entgegen deiner Behauptungen im Nebenthread - behauptest, dass ich in dieser Entscheidung dann keinen freien Willen haben kann!

Wenn man den Kontext des Satzes nicht kennt, kann man das herauslesen. - Der Kontext aber ist: Nachdem Fügung Folge menschlicher Entscheidung ist, ist diese Entscheidung des Menschen bereits passiert, bevor Fügung eingerichtet wird

Womit du aus diesem Paradoxon jedoch NICHT heraus kommst, so sehr du es dir auch wünschen würdest.
Als Beispiel, da dir dein ein intensives Nachdenken und verstehen klarer Aussagen offensichtlich nicht mehr möglich ist, ein Gespräch zwischen mir und Gott.

Gott: Ich weiß, dass du nächstens Jahr deine Wände im Wohnzimmer streichen wirst und ich kann dir sagen, für welche Farbe du dich entscheiden wirst.
Ich: Dann weißt du aber sicher auch, dass ich mich bewusst - also absichtlich - für eine ANDERE Farbe entscheiden werde als die, welche du mir jetzt nenenn wirst?
Gott: So soll es sein. Du wirst dich für die Farbe "Pastell" entscheiden und damit das Wohnzimmer streichen.

Damit kommst du aus deinen widersprüchlichen Behauptungen bereits nicht mehr heraus, da durch den Umstand bereits feststeht, dass ich Pastell sicherlich nicht nehmen werde. Selbst wenn ich Pastell genommen hätte, werde ich mich aufgrund der Vorhersage bewusst und absichtlich für eine andere Farbe entscheiden; und würde mir Gott dann aufgrund der postulierten "Allwissenheit" jene Farbe nennen, für die ich mich DANN entscheide, so wäre auch diese nicht mehr korrekt.
Das zu lösen ginge nur, mir meinen Willen abzusprechen, eine andere Farbe nehmen zu wollen als mir vorhergesagt wurde. Für was du dich auch entscheidest, mind. eine vorangegangene Behauptung deinerseits musst du fallen lassen.

Alles andere ist reinste dogmatische Traumtänzerei und unmöglich, deinerseits zu begründen.

[Pluto]

Das sog. "Böse" steht (zunächst ganz nüchtern) für die Abwendung von Gott - so wie eine rote Ampel für "Stehenbleiben" steht. Diese Abwendung passiert dadurch, dass der Mensch "erkennt", dass es außer der Gott-Orientierung noch eine Ich-Orientierung gibt ("Erkenntnis")

Das ist keine Erklärung. Wenn es keine Notwendigkeit für die Existenz des Bösen gibt, dann ist auch die "Gott-Orientung" nicht relevant.

Ohne diese Abwendung gibt es aber auch kein "Cogito ergo sum" - was wiederum die Voraussetzung dafür ist, BEWUSST zu erkennen - also auch Gott bewusst zu erkennen.

Das verstehe ich nun wirklich nicht.
Was um alles in der Welt hat das "cogito" mit Zu- oder Abwendung zu Gott zu tun?

Du stellst es so hin, als wäre die Erkenntnis von Gut und Böse unabdingbar für jegliche Erkenntnisse der Menschen. Das müsstest du aber erst mal nachweisen.

• Außergewöhnliche Behauptungen erfordern ebenso außergewöhnliche Evidenz. [Carl Sagan]

"Erlösung" ist, wenn Ego-Orientierung und Gott-Orientierung in dieselbe Reichtung gehen

dito.

Kinder die noch gar nicht die Chance hatten das Leben kennenzulernen.

und bei EINEM Kind ist das weniger dramatisch?

Ich verstehe nicht: Wieso sollte es in einer Welt ohne Leid auch nur ein enziges Kind treffen?
Wenn Gott alles erschuf, hat er auch das Leid erschaffen. Aber warum?

Das Leid endet (nach meinem Glauben: immer) im leidfreien Leben jenseits des Daseins. - Wäre der Mensch nach dem Daseins-Leben perdu, wäre Leid geistig nicht erklärbar.

Das ist ein Scheinargument, denn dazu müsstest du erst mal nachweisen, dass deine Setzung (Leben nach dem Tod) richtig ist.
Welche Gründe kannst du anführen, warum es ein solches Leben nach dem Tod geben sollte?
Wie unsinnig diese Hoffnung ist, erkennt man wenn man es auf andere andere Lebewesen anwendet. Gibt das etwa für ein Bakterium oder einen Baum?

[closs]

Wenn es keine Notwendigkeit für die Existenz des Bösen gibt, dann ist auch die "Gott-Orientung" nicht relevant.

Umgekehrt: Wenn die einzige Orientierung das Ich ist, bedarf es keines Dualismus zwischen Gott und Mensch. - Das Problem dabei: Es ist nicht entscheidet, was der Menschen meint, sondern was "ist".

Was um alles in der Welt hat das "cogito" mit Zu- oder Abwendung zu Gott zu tun?

Das "Cogito" ist im ersten Schritt immer Abwendung, weil mit dem Ich eine zweite Orientierungs-Größe geschaffen wird. - Das ist doch der Gag beim "Baum".

Du stellst es so hin, als wäre die Erkenntnis von Gut und Böse unabdingbar für jegliche Erkenntnisse der Menschen.

Für geistige Erkenntnisse - ja. - Wir reden nicht davon, dass man einen Dualismus von gut und böse braucht, wenn man chemische Verbindungen untersucht - naturwissenschaftliche Erkenntnisse sind keine geistigen/spirituellen Erkenntnisse (und wollen es ja auch nicht sein).

Wieso sollte es in einer Welt ohne Leid auch nur ein enziges Kind treffen?

Pardon - ich dachte, es ginge darum, dass Du zwischen Kollateralschäden ("ist halt mal ein Kind verunglückt") und Groß-Katastrophen ("1 Mio Hungertode") kategorial unterscheiden würdest.

Das müsstest du aber erst mal nachweisen.

Es geht um das Erkennen.

Wenn Gott alles erschuf, hat er auch das Leid erschaffen. Aber warum?

Vielleicht weil Gott dem Menschen klar machen will, dass die Trennung zwischen Gott und Mensch mit Unerlöstheit verbunden ist.

Welche Gründe kannst du anführen, warum es ein solches Leben nach dem Tod geben sollte?

Geistig gibt es davon viele - das gewichtigste ist wahrscheinlich, dass aus Sicht des Christentums der menschliche Geist aus dem göttlichen Geist kommt und wieder dorthin geht.

Gibt das etwa für ein Bakterium oder einen Baum?

Aus meiner Sicht NEIN - es geht um den Geist, der transzendent erkenntnis-fähig ist. - Ein Baum "weiss" nicht, ob er gott-abgewandt oder zugewandt ist.

[Scrypt0n]

Wenn es keine Notwendigkeit für die Existenz des Bösen gibt, dann ist auch die "Gott-Orientung" nicht relevant.

Umgekehrt

Nein; ist schon richtig so.

Welche Gründe kannst du anführen, warum es ein solches Leben nach dem Tod geben sollte?

Geistig gibt es davon viele - das gewichtigste ist wahrscheinlich, dass aus Sicht des Christentums der menschliche Geist aus dem göttlichen Geist kommt und wieder dorthin geht.

Das ist ein Glaubensgrund; aber welchen davon unabhängigen Grund kannst du anführen?

Gibt das etwa für ein Bakterium oder einen Baum?

Aus meiner Sicht NEIN - es geht um den Geist, der transzendent erkenntnis-fähig ist.

Du kannst doch überhaupt nicht wissen, wessen Geist welcher Lebewesen dazu befähigt ist!