Fügung vs. Freier Wille

[sven23]

Stimmt - egal ob Gott oder Tsunami.

Eben, nun sieh endlich ein, daß dein Fügungskonzept gescheitert ist.

[closs]

Eben, nun sieh endlich ein, daß dein Fügungskonzept gescheitert ist.

Warum DAS denn? - Beide belassen Dich in Deiner Wahlfreiheit. - Ich habe keine Ahnung, worauf Du raus willst.

[sven23]

Eben, nun sieh endlich ein, daß dein Fügungskonzept gescheitert ist.

Warum DAS denn? - Beide belassen Dich in Deiner Wahlfreiheit. - Ich habe keine Ahnung, worauf Du raus willst.

Das stimmt nun gar nicht. Die Wahlfreiheit wird durch einen Tsunami (den Gott evtl. gefügt hat) oder durch eine Krankheit enorm beeinträchigt.
Es wird ja auch die Entscheidungsfreiheit dessen, was zu Auswahl steht, enorm beeinträchigt. Jeder Einfluß von außen hat Konsequenzen, ob das nun Gott ist oder was anderes.

[Pluto]

Ist dein Bild Gottes wirklich zu unzuverläßig?

"Zuverlässig" in Bezug auf was? Auf die Wahrnehmung des Menschen?

Auf die Warhnehmung Gottes durch den Menschen.

Mir kommt es so vor, als sei aus Deiner Sicht der Wille des Menschen das Maß der Dinge, und Gott wäre unzuverlässig, wenn er dem nicht gerecht würde.

Nein, lieber closs. Das Maß aller Dinge ist für uns Menschen unsere Wahrnehmung.

Ehrlich gesagt, mit einem Gott der mir unzuverläßig erscheint, auf den ich mich nicht verlassen kann, möchte ICH nichts zu tun haben.

[closs]

Die Wahlfreiheit wird durch einen Tsunami (den Gott evtl. gefügt hat) oder durch eine Krankheit enorm beeinträchigt.

Nein - Wahlfreiheit ist das, was der Mensch an Spielraum für den freien Willen vorfindet - das ist mal mehr, mal weniger.

Auf die Warhnehmung Gottes durch den Menschen.

Ach so - was den einzelnen Menschen angeht, kann diese Wahrnehmung sehr zuverlässig sein - zuverlässig vermittelbar ist sie nicht (man ja nichts objektivieren).

. Das Maß aller Dinge ist für uns Menschen unsere Wahrnehmung.

Wobei Du damit wahrscheinlich die naturalistische/sinnliche Wahrnehmung meinst - egal: In praktischen Dingen ist das tatsächlich so. - Wenn ich morgen früh einkaufen fahre, gucke ich rechts und links, gebe Gas mit dem rechten Fuß - geistige Erwägungen spielen dabei keine Rolle.

Weiterhin könnte Einigkeit zwischen uns darin bestehen, dass wir nichts anderes haben als unsere Wahrnehmung (da würde ich jetzt aber schon auch die geistige Wahrnehmung hinzuzählen). - Und jetzt ist die entscheidende Frage: Was bringt die geistige Wahrnehmung/Erkenntnis am Ende:

1) Die Welt ist ausschließlich naturalistisch zu verstehen - also müssen wir nichts anderes machen, als diese Welt wissenschaftlich zu erforschen. Da gibt es mehr als genug zu tun. - So verstehe ich Deine Weltanschauung.
2) Die Welt ist mehr als das - dann muss man die eigene (geistige) Wahrnehmung abschätzen in Bezug auf ihre prinzipiellen Möglichkeiten - dann wird man eher zum Schluss kommen, dass die eigenen Mitteln grundsätzlich NICHT ausreichen ("Die Vernunft bis zum Ende durchlaufen, um Platz für den Glauben zu haben" (frei nach Kant). - Dann ist Vernunft ein Instrument, die Grenze ihrer selbst zu erkennen - das ist der spirituelle Königsweg ("Ich weiss, dass ich nichts weiss")

Dementsprechend wird man dann je nach 1) oder 2) urteilen, wie die eigene Wahrnehmung zu Gott steht und was im Zweifelsfall die höhere Instanz ist.

[Pluto]

Und jetzt ist die entscheidende Frage: Was bringt die geistige Wahrnehmung/Erkenntnis am Ende:

1) Die Welt ist ausschließlich naturalistisch zu verstehen - also müssen wir nichts anderes machen, als diese Welt wissenschaftlich zu erforschen. Da gibt es mehr als genug zu tun. - So verstehe ich Deine Weltanschauung.
2) Die Welt ist mehr als das - dann muss man die eigene (geistige) Wahrnehmung abschätzen in Bezug auf ihre prinzipiellen Möglichkeiten - dann wird man eher zum Schluss kommen, dass die eigenen Mitteln grundsätzlich NICHT ausreichen ("Die Vernunft bis zum Ende durchlaufen, um Platz für den Glauben zu haben" (frei nach Kant). - Dann ist Vernunft ein Instrument, die Grenze ihrer selbst zu erkennen - das ist der spirituelle Königsweg ("Ich weiss, dass ich nichts weiss")

Es gibt noch eine Dritte Variante, die für mich persönlich relevant ist:
3) Die Welt besteht für uns Menschen natürlich aus mehr als die Natur. Sie besteht auch aus unseren Trüumen, Hoffnungen und Wünschen, aus Liebe und Freude und vor allem auch aus Leid. Diese Empfindungen sind es, die das Leben erst lebenwert machen.

[closs]

Es gibt noch eine Dritte Variante, die für mich persönlich relevant ist

Ja - Du würdest diese Variante wahrscheinlich der 1) zuordnen und ich der 2).

Mal umgekehrt gefragt: Was wäre aus Deiner Sicht eine Welt, die den Menschen NICHT der Beliebigkeit (wovon auch immer) aussetzt?

[Pluto]

Was wäre aus Deiner Sicht eine Welt, die den Menschen NICHT der Beliebigkeit (wovon auch immer) aussetzt?

Eine Welt eines verlässlichen Gottes, der zeigt, dass er sich um das Wohl aller Menschen kümmert und ihnen wirklich die Freiheit der Wahl lässt.

[closs]

Eine Welt eines verlässlichen Gottes, der zeigt, dass er sich um das Wohl aller Menschen kümmert und ihnen wirklich die Freiheit der Wahl lässt.

Nach christlicher Ansicht sind alle drei Bedingungen erfüllt:
1) Verlässlichkeit (was nicht heisst, dass man diese als Mensch zu jeder Zeit durchschaut)
2) Wohl aller MEnschen (zumindest nach meiner Allversöhnungs-Überzeugung)
3) Freiheit der Wahl ist eh gewahrt (innerhalb dessen, was an Spielraum da ist, hat der Mensch freie Wahl)

[Salome23]

....dass er sich um das Wohl aller Menschen kümmert.. .

Hat er ja schon mal getan durch die Sintflut; die damals umkamen sind jetzt alle im "Himmel" und dort geht es ihnen am besten....
Nur der arme Noah und seine Familie mussten auf dem Planeten bleiben, jetzt müssen wir nur mehr herausfinden, warum?