Fügung vs. Freier Wille

[closs]

Wir denken einfach anders.

Genau das ist das Problem - wir denken anders.

Hoch lebe die Normalität!

Da sind wir uns mal einig - diese philosophischen Meta-Gespräche sind NICHT die Primär-Ebene. - Mal nebenbei: Unter (gegenseitig erkannten) Christen gibt es solche Gespräche nicht - man muss sich gegenseitig nichts erklären.

[Pluto]

Wir denken einfach anders.

Genau das ist das Problem - wir denken anders.

Schon.
Aber in der Logik kann es nur eine richtige Antwort geben.
Fügung ist Vorbestimmung. Deshalb kann es keine Wahlfreiheit mehr geben, außer als Illusion.

[closs]

Nach meiner Auffassung sollte man zwei Begriffe nicht miteinander vermengen, sondern diese unbedingt auseinander halten: "Vorauswissen" und "Fügung".

Zustimmung - allerdings gibt es da noch ein Drittes.

FÜGUNGBei diesem Sachverhalt kann von Entscheidungsfreiheit des Menschen natürlich keine Rede mehr sein, auch wenn er selbst fest davon überzeugt ist, frei entscheiden zu können.

Wenn man es so versteht, wie von Dir beschrieben, hast Du recht. - Es ist aber anders - nämlich:

Gott sieht, dass Münek morgen abend statt Kamillentee Schnaps trinken wird und besoffen aus dem Fenster stürzt. - Weil Gott das weiss, fügt er (weil er es mal besonders gut mit Dir meint), dass genau in diesem Moment ein LKW auf dem Gehsteig parkt, der Matratzen geladen hat, auf die Du drauf fällst.

Hättest Du NICHT entschieden, Schnaps zu trinken, wäre gefügt worden, dass der LKW woanders hin fährt und dort zuerst seine Matrazen auslädt. - Du hast also durch Deine Entscheidung Fügung verändert - was allerdings von Anbeginn bekannt ist. Denn Gott weiss ja bereits "in den Vortagen", dass Du Dich am 11.1.2015 entscheiden wirst, Schnaps zu trinken und aus dem Fenster fällst - Du weisst es heute noch nicht - Du gehst eigentlich davon aus, dass Du morgen abend Kamillentee trinkst.

Mit anderen Worten: Eigene Wahlfreiheit und Fügung stehen nicht im Widerspruch zueinander. Ich verstehe nicht, was man gegen diesen Satz einwenden könnte. - Was wäre gegen meine obige "Story" einwendbar?

[Münek]

Nach meiner Auffassung sollte man zwei Begriffe nicht miteinander vermengen, sondern diese unbedingt auseinander halten: "Vorauswissen" und "Fügung".

Zustimmung - allerdings gibt es da noch ein Drittes.

FÜGUNG Bei diesem Sachverhalt kann von Entscheidungsfreiheit des Menschen natürlich keine Rede mehr sein, auch wenn er selbst fest davon überzeugt ist, frei entscheiden zu können.

Wenn man es so versteht, wie von Dir beschrieben, hast Du recht.

Na also,

ich habe mich bei meiner Beschreibung ausschließlich an Deinem Bibelzitat orientiert. Gottes aktive Fügung:
planen, bereiten, Pläne verwirklichen. Das nennt man schlicht: Prädestination = Vorherbestimmung.

Das ist ein theologisches Konzept, demzufolge Gott von Anfang an das Schicksal des Universums und aller Men-
schen vorherbestimmt hat (Wiki)...

Passiv beobachten: JA (= Entscheidungsfreiheit). Planen und vorherbestimmend entscheiden (fügen): Nein ( =
Ausgeliefertsein den vor Urzeiten verfügten Entscheidungen Gottes).

Was ist daran so schwer zu verstehen?

[closs]

Na also

Wenn es so ist, wie Du es interpretiert, ist es natürlich so. - Aber es ist nicht so.

Was ist daran so schwer zu verstehen?

Du verstehst nicht. - Du verstehst nicht, dass diese Fügung nicht so sein könnte, wenn der König von Assur es nicht so wollte. Es wird nicht über den Kopf vom König hinweg-gefügt.

[Pluto]

Du verstehst nicht, dass diese Fügung nicht so sein könnte, wenn der König von Assur es nicht so wollte. Es wird nicht über den Kopf vom König hinweg-gefügt.

Woher wusste Gott nicht vorher wie Assur handeln würde, wenn er es nicht gefügt hätte?

[Salome23]

Du verstehst nicht, dass diese Fügung nicht so sein könnte, wenn der König von Assur es nicht so wollte. Es wird nicht über den Kopf vom König hinweg-gefügt.

Gott fügt alles wunderbar

Wer gelernt hat, was der König in der Geschichte gelernt hat, der lebt sein Leben mit weniger Sorgen, in erwartungsvoller Neugier und mit großer Achtsamkeit im Bezug auf Bewertungen.

[Münek]

Gott sieht, dass Münek morgen abend statt Kamillentee Schnaps trinken wird und besoffen aus dem Fenster stürzt. - Weil Gott das weiss, fügt er (weil er es mal besonders gut mit Dir meint), dass genau in diesem Moment ein LKW auf dem Gehsteig parkt, der Matratzen geladen hat, auf die Du drauf fällst.

Deine Schilderung wäre nach meinem Verständnis keine "seit Urzeiten von Gott beschlossene Fügung",
sondern ein recht ungewöhnliches unmittelbares Eingreifen Gottes in einer aktuellen Situation. Also
kein lediglich passives Vorauswissen.

Solange Gott vorherbestimmt (aktiv fügt und verwirklicht), ist meine angebliche Entscheidungsfreiheit
keinen Pfifferling wert - auch wenn ich diesen Determinismus nicht wahrnehme und mich in meinen Ent-
scheidungen absolut frei fühle..

Es ist mir unverständlich, dass Du das nicht verstehst.

[Pluto]

Gott fügt alles wunderbar

Wer gelernt hat, was der König in der Geschichte gelernt hat, der lebt sein Leben mit weniger Sorgen, in erwartungsvoller Neugier und mit großer Achtsamkeit im Bezug auf Bewertungen.

Nette Geschichte.

Ich vermisse aber den Bezug zum Freien Willen (Wahlfreiheit).

[Münek]

Na also

Wenn es so ist, wie Du es interpretiert, ist es natürlich so. - Aber es ist nicht so.

Was ist daran so schwer zu verstehen?

Du verstehst nicht. - Du verstehst nicht, dass diese Fügung nicht so sein könnte, wenn der König von Assur es nicht so wollte. Es wird nicht über den Kopf vom König hinweg-gefügt.

Doch, doch, ich verstehe schon...

Natürlich wird es (besser: wurde es vor Urzeiten) über den Kopf des Königs hinwegverfügt.
Nämlich dass er so handelte, wie er gehandelt hat.

Das sagt Jahwe doch selbst.