Fügung vs. Freier Wille

[Salome23]

Spontan würde ich mich gerade dazu entscheiden, bei einer Expedition in die Arktis mitzumachen.

Wieso fällt deine Wahl auf die Expedition in die Arktis?

[Scrypt0n]

Spontan würde ich mich gerade dazu entscheiden, bei einer Expedition in die Arktis mitzumachen.

Wieso fällt deine Wahl auf die Expedition in die Arktis?

Weiß ich nicht, ist mir spontan eingefallen und habe mich eben dafür entschieden. Hätte auch Ägypten oder Neuseeland sein können, meine Lieblingsländer, in denen ich aber schon so oft war.

Ich wiederhole die Frage:
Kann ich nun zwischen mir bekannten Dingen frei wählen? Oder nicht?
Wenn nicht, warum nicht?

[Salome23]

Kann ich nun zwischen mir bekannten Dingen frei wählen? Oder nicht?

Du kannst nur etwas auswählen das es auch gibt!
Selbst wenn dir während einer Weltreise mehrere anvisierte Ziele zur Verfügung stehen, musst du eines dieser Ziele als nächstes Ziel auswählen.
Nach welchen Kriterien wählst du aus?

[Scrypt0n]

Kann ich nun zwischen mir bekannten Dingen frei wählen? Oder nicht?

Du kannst nur etwas auswählen das es auch gibt!

Natürlich; etwas, das es nicht gibt, kann ich weder auswählen noch haben, selbst wenn ich es einfach auswählen würde!

Selbst wenn dir während einer Weltreise mehrere anvisierte Ziele zur Verfügung stehen, musst du eines dieser Ziele als nächstes Ziel auswählen.

Ja, und welches das ist kann ich frei entscheiden!
Oder nicht? ^_-

[closs]

So ist es mir ein Leichtes, dieses angeblich Gefügte auszutricksen, in dem ich z.Bsp je eine Kugel von jeder Farbe an den Christbaum hänge.

Dann ist je eine Kugel von jeder Farbe gefügt - man kommt da nicht raus.

In dem Moment, in dem die Person in ihrer Zeit welche Kugel(n) auch immer hinhängt, ist das die Grundlage für die göttliche Fügung - so rum. - Gott kann damit aus seiner Realität, die aus menschlicher Sicht hilflos als "in den Vortagen" befindlich verortet wird, seinen "Plan" machen. - Der Plan wäre anders, wenn Du eine andere Kugel hinhängen würdest - aber es wäre trotzdem ein Plan, der in Kombination aller Gegebenheiten zu allen Daseins-Zeiten zum selben Ergebnis führen würde - halt ein anderer Weg dann.

[Salome23]

Ja, und welches das ist kann ich frei entscheiden!
Oder nicht? ^_-

Nö-weil es immer von gewissen Umständen abhängt oder von deiner Laune/Befindlichkeit usw.
Gut Nacht

[Scrypt0n]

Ja, und welches das ist kann ich frei entscheiden!
Oder nicht? ^_-

Nö

Nö?
Warum nö? Kannst du das beweisen?

weil es immer von gewissen Umständen abhängt oder von deiner Laune/Befindlichkeit usw.

Was meine dennoch weiterhin freie Entscheidung aber nicht unfrei macht sondern maximal etwas weniger groß! ^_-

[closs]

Nun wäre es interessant zu wissen, wie Kurt das auflösen will. Denn in seiner Vorstellung würde Gott ja ebenfalls vorab wissen, dass du das Gegenteil machen wirst, somit verändert wissen, was das ist, was sich aber wieder dann ändert, wenn er es dir sagt.

Nein - Gott nimmt nur zur Grundlage, was aus welchen Gründen auch immer am Ende frei entschieden ist - den ganzen Zirkus, den Du da aufbaust, braucht man nicht dazu.

[Scrypt0n]

So ist es mir ein Leichtes, dieses angeblich Gefügte auszutricksen, in dem ich z.Bsp je eine Kugel von jeder Farbe an den Christbaum hänge.

Dann ist je eine Kugel von jeder Farbe gefügt

Das wünscht du dir nur; ist so jedoch nicht möglich, es sei denn, die Entscheidung/Handlung ist VORHER determiniert.
Da kommst DU nicht heraus!

In dem Moment, in dem die Person in ihrer Zeit welche Kugel(n) auch immer hinhängt, ist das die Grundlage für die göttliche Fügung - so rum.

Das ist nicht möglich; ebenso wenig, wie ein am Boden zerbrochenes Glas nicht rückwärts zusammensetzen und unzerbrochen auf dem Tisch landen kann...

Die Begriffe "Allmacht" und "Allwissenheit" implizieren bereits selbst dessen Nicht-Existenz.

Dir ging wohl ein Licht auf und lachst über dich selbst?
Ja, ich finde es auch ulkig, an solche albernen Dinge zu glauben. :0)

Da Allwissenheit das Wissen um die eigenen zukünfigen Handlungen umfasst

Im göttlichen Sei GIBT es keine "zukünftigen" Handlungen im Sinne unseres Zeit-Verständnisses.

Aber im Sinne SEINES Zeit-Verständnisses. Schließlich hat Gott eine Eigenzeit:
http://de.wikipedia.org/wiki/Zeitdilatation#Eigenzeit

Hätte Gott keine Eigenzeit, wäre er kein Gott, er er damit automatisch statisch wäre. Etwas statisches kann nichts wissen, sich nicht verändern und sowieso nichts schaffen. Damit begründest du Gott nicht, du entkräftest ihn.

Unabhängig davon bleibt es natürlich dabei, was du folglich abgeschnitten und ignoriert hast - gehen dir die Argumente aus?
Die Handlungsfreiheit wird innerhalb deiner Zeitlosigkeit und Allwissenheit nämlich weiterhin auf genau eine mögliche Zukunft beschränkt. Da Allwissenheit die Handlungsfreiheit beschränkt, schließt Allwissen Allmacht aus; daher kann nichts gleichsam Allwissendes und Allmächtiges existieren.

Gott als allmächtiges Wesen ohne Allwissenheit

s,o,

Warum "siehe oben"?
"Oben" ging es gerade um Allwissenheit inbegriffen der eigenen zukünftigen Handlungen. Nun geht es um die Allmacht, das hat mit oben nichts zu tun. Deine obrige Antwort ist hier nicht anzuwenden, was also soll ich oben sehen? Weichst du wieder aus?
Gott als allmächtiges Wesen ohne Allwissenheit: Ein allmächtiges Wesen hätte grenzenlose Macht; ist seine Macht durch etwas beschränkt, ist sie nicht grenzenlos. Wenn Logik geltend ist, beschränkt sie die Macht, und das Wesen ist nicht allmächtig. Wenn Logik nicht geltend ist, könnte ein allmächtiges Wesen etwas vollbringen, was der Logik widerspricht. Dies erweitern nur die Wertigkeit der Logik, da etwas nicht gleichzeitig logisch und unlogisch sein kann, und macht diese erneut zu Grundlage; somit kann nichts gegen die Logik verstoßen, sie ist immer bindend. Daher kann etwas allmächtiges nicht existieren.

Gott als allwissendes Wesen ohne Allmacht

s.o.

s.o.
Gott als allwissendes Wesen ohne Allmacht: Das Wissen eines allwissenden Wesens wird durch nichts beschränkt; ist sein Wissen beschränkt, ist es nicht allwissend. Wissen muss per Definition wahr sein, sonst ist es kein Wissen, sondern Meinung oder Glaube. Wahrheit ist die Übereinstimmung eines Sachverhaltes mit einer Aussage. Wissen erfordert ein Bewustsein, welches den wahren Sachverhalt als Aussage reflektiert. Ein Bewustsein kann nicht statisch sein, es muss sich verändern. Da ein allwissendes Bewustsein keine neuen Erkennisse gewinnen kann, kann sich nicht mehr verändern. Da jedoch Veränderung Grundlage des Bewustseins ist kann nichts allwissendes existieren.

Mit deinem "s.o." kommst du hier nicht weiter, da es "oben" um etwas gänzlichst anderes ging.

Falls Gott existiert, muss er einen Schöpfer haben.

Durch Über-Zeitlichkeit gibt es keinen unendlichen Regress.

1. Überzeitlichkeit ist eine kurtische Erfindung, keine Realität und somit kein Argument.
2. Woher kommt die Überzeitlichkeit? Regress wird fortgeführt, nicht beendet wie von dir Traumtänzer gewünscht.

Gott als allwissendes Wesen ohne Allmacht: Das Wissen eines allwissenden Wesens wird durch nichts beschränkt; ist sein Wissen beschränkt, ist es nicht allwissend. Wissen muss per Definition wahr sein, sonst ist es kein Wissen, sondern Meinung oder Glaube. Wahrheit ist die Übereinstimmung eines Sachverhaltes mit einer Aussage. Wissen erfordert ein Bewustsein, welches den wahren Sachverhalt als Aussage reflektiert. Ein Bewustsein kann nicht statisch sein, es muss sich verändern. Da ein allwissendes Bewustsein keine neuen Erkennisse gewinnen kann, kann sich nicht mehr verändern. Da jedoch Veränderung Grundlage des Bewustseins ist kann nichts allwissendes existieren.

Wenn die Entscheidung schon VOR dem Fällen der Entscheidung bekannt ist, ist die Entscheidung damit (zwingend!!!) determiniert, ehe die Entscheidung gefällt wird. Somit scheidet deine Behauptung aus, die Entscheidung selbst wäre die Determination.

Ist sie aber

Nein, ist sie dann eben nicht.

Es bleibt dabei: Wenn die Entscheidung schon VOR dem Fällen der Entscheidung bekannt ist, ist die Entscheidung damit (zwingend!!!) determiniert, ehe die Entscheidung gefällt wird. Somit scheidet deine Behauptung aus, die Entscheidung selbst wäre die Determination.

denn es ist diese Entscheidung, die vorher gewusst wird.

Wenn dem so wäre, so wäre die Entscheidung VOR der Entscheidung selbst schon determiniert.
Wenn sie es nicht ist, wurde vorher (auch von Gott) nichts darüber gewusst!

Damit kannst du dich abfinden, musst du aber nicht; dein Fabelwesen kannst du dir weiter so zurecht malen wie du willst. Absurde wiederholende Behauptungen aber werden natürlich weiterhin richtig gestellt.

Es wird vorher nicht entschieden, sondern die spätere, determinierende Entscheidung ist vorher bekannt. - Ist das so schwer zu begreifen?

Das ist in etwa so schwer zu begreifen wie ein rundes Dreieck zu begreifen ist oder ein verheirateter Junggeselle, oder ein schwarzes weiß.
Unmöglichkeiten sind nicht zu begreifen, auch wenn ein Kurt sich an solch unsinnigen Fantasien festhält. Kurtische Glaubensinhalte sind eben keine Begründungen und Argumente hast du ja wie es scheint nicht, was du hast ist dein Glaube, dessen Inhalte du weiter postulieren kannst. Damit kommst du aber nicht weiter.

Es gibt aber keinen, der über der Zeit steht.

Ich geb's bei Gelegenheit weiter.

Nicht nötig; die Information ist alleine für dich gedacht.

Wie immer: Wenn Deine weltanschaulichern Wahrnehmungen verbindlich wären für Gott, hättest Du recht.

Wie kann meine Wahrnehmung für etwas verbindlich sein, was sich der Mensch nur ausgedacht hat? o.O

[Scrypt0n]

Nun wäre es interessant zu wissen, wie Kurt das auflösen will. Denn in seiner Vorstellung würde Gott ja ebenfalls vorab wissen, dass du das Gegenteil machen wirst, somit verändert wissen, was das ist, was sich aber wieder dann ändert, wenn er es dir sagt.

Nein

Doch!

Gott nimmt nur zur Grundlage, was aus welchen Gründen auch immer am Ende frei entschieden ist

Was nicht möglich ist, es sei denn, die Entscheidung am Ende ist VOR dem Ende der Entscheidung bereits determiniert.
Den ganzen Zirkus hingegen, den du dazu erfindest, braucht kein Mensch - außer ein Kurt vielleicht, um seinen Glauben aufrecht erhalten zu können.

Löse das hier auf, wenn du meinst mit deiner Träumerei Recht zu haben: http://www.4religion.de/viewtopic.php?p=114713#p114713