Fügung vs. Freier Wille

[Pluto]

Scrypton

Wenn meine "freie" Entscheidung schon immer für dieses oder jene Wesen bekannt war, ist meine Entscheidung somit vorab determiniert.

So ein Quatsch! Wenn ich im Vorraus schon weiß (warum auch immer spielt keine Rolle) dass du am 24.12.2015 rote Christbaumkugeln auf deinen Weihnachtsbaum hängen wirst, beeinfluss ich doch dadurch nicht deine freie Entscheidung, rote Kugeln auf zu hängen...

Zustimmung,

reines Vorauswissen (ohne eingreifende Fügung) tangiert nicht die Entscheidungs-
freiheit des später Handelnden.

Doch, doch...

Selbst reines Vorauswissen bedeutet, dass die Welt determiniert sein muss!
Wenn die Kugeln nämlich an besagtem Ort und zur besagten Zeit auf dem Baum hängen, so wäre das keine Allwissenheit merh, oder?

Ergo kann es Allwissenheit nur geben, wenn Determiniertheit vorliegt. Doch dann hat das Subjekt keine Freie Wahl mehr.
Also... entweder Fügung ODER Freier Wille.

Da die Freiheit der Wahl aber existiert, kann nicht alles gefügt sein.

[closs]

Du willst Fügung in deine persönliche Definition pressen

Nein - ich will "Fügung" im christlichen Sinne erklären.

Vermutlich hast du den Begriff "Fügung" nicht wirklich zu Ende gedacht.

Eher unwahrscheinlich. - Die wiki-Definition versucht (christliche) Fügung so zu erklären, als sei sie eine Variante von Determinismus - dieser Ansatz ist ein Missverständnis.

[closs]

entweder Fügung ODER Freier Wille

Das kannst Du nur sagen, weil Du - wie wiki auch - Fügung als Variante von Determinismus verstehst.

Wenn die Kugeln nämlich an besagtem Ort und zur besagten Zeit auf dem Baum hängen, so wäre das keine Allwissenheit merh, oder?

Verstehe ich nicht - hast Du da irgendwo ein "nicht" vergessen?

Da die Freiheit der Wahl aber existiert, kann nicht alles gefügt sein.

Das ist - wie so oft - eine in sich saubere Argumentation, die daran krankt, dass irgendwo eine Voraus-Setzung falsch ist.

[Pluto]

ich will "Fügung" im christlichen Sinne erklären.

Verständlich. Hast du ein Bibelzitat?

Vermutlich hast du den Begriff "Fügung" nicht wirklich zu Ende gedacht.

Eher unwahrscheinlich. - Die wiki-Definition versucht (christliche) Fügung so zu erklären, als sei sie eine Variante von Determinismus - dieser Ansatz ist ein Missverständnis.

Du stellst dich wieder mal mit deiner persönliche Meinung gegen die Vernunft der Experten?

[Pluto]

entweder Fügung ODER Freier Wille

Das kannst Du nur sagen, weil Du - wie wiki auch - Fügung als Variante von Determinismus verstehst.

Es geht gar nicht anders.

Verstehe ich nicht - hast Du da irgendwo ein "nicht" vergessen?

Stimmt.
Es sollte lauten:
Wenn die Kugeln nämlich nicht an besagtem Ort und zur besagten Zeit auf dem Baum hängen, so wäre das keine Allwissenheit mehr, oder?

Da die Freiheit der Wahl aber existiert, kann nicht alles gefügt sein.

Das ist - wie so oft - eine in sich saubere Argumentation, die daran krankt, dass irgendwo eine Voraus-Setzung falsch ist.

Denke es mal in Ruhe durch.
Wirst sehen, das ist die einzig richtige Interpretation.

[Scrypt0n]

Von wem?

Weiß ich nicht; ich glaube auch nicht an eine Bestimmung, eine Fügung oder an Gott.
Fest steht nur, dass es determiniert wäre; von wem oder was ist unerheblich.

Du bist echt der Hammer! Du triffst eine Aussage und kannst dann nicht mal begründen, wo wem oder was determiniert wird, aber behauptest es einfach so....

Siehe deine eigene Analogie mit dem Frauenarzt: WENN er das Geschlecht des Kindes vorhersagen kann, IST dieses Geschlecht bereits determiniert - andernfalls der Frauenarzt diese Vorhersage nicht treffen könnte, da er das Wissen nicht hätte.

Es ist hier erstmal gleichgültig, wodurch das Geschlecht determiniert ist (den Genen) und ob ich überhaupt eine Antwort darauf habe, denn fest steht: Es ist determiniert, andernfalls der Arzt keine Aussage dazu machen könne.
Wenn du dem wiedersprechen willst, nur zu. *smile*

Also was ist jetzt mit den roten Kugeln? Warum ist es deiner Ansicht nach determiniert, nur weil ich es vorraus sah (wusste)?

Weil du es sonst, ebenso wenig wie der Frauenarzt, nicht wissen könntest! :0)
Hier wiederhole ich mich nun samt meiner Frage, der du ignorant ausgewichen bist:

Wieso sollte deine freie Entscheidung bestimmt sein?

Weil sie sonst nicht allzeitlich (oder mind. vorraus) gewusst werden kann!
Andernfalls: Wie denn?

[Scrypt0n]

Nehmen wir nur die vielen erfüllten Prophetien asl Beweis.

Kenne ich keine; jedoch viele unerfüllte Prophetien...

[closs]

Verständlich. Hast du ein Bibelzitat?

Da gibt es einige, in die Macht/das Können Gottes beschrieben wird (einige Kollegen werden da konkreter sein als ich) - konkret fällt mir gerade nur 2.Kön. 19.25 ein:
"Hast du nicht gehört, dass ich es lange zuvor bereitet und von Anfang an geplant habe? Nun aber habe ich's kommen lassen?"

Hintergrund: Der assyrische König wütet rum und zerstört eine Stadt nach der anderen (natürlich aus eigenem freien Willen) - darauf hin sagt Gott zu ihm: "Du Simpel, checkst Du nicht, dass ich das schon gewusst <hier sogar: geplant>habe, bevor Du Wurm überhaupt auf der Welt warst".

Du stellst dich wieder mal mit deiner persönliche Meinung gegen die Vernunft der Experten?

Nicht auf deren Ebene - da habe ich schon Respekt. - Aber diese Experten gehen von einem anderen Weltbild aus. - Wenn jemand am Nordpol steht, ist der Äquator im Süden, vom Südpol aus ist er im Norden - die Perspektive ist eine andere.

Wenn die Kugeln nämlich nicht an besagtem Ort und zur besagten Zeit auf dem Baum hängen, so wäre das keine Allwissenheit mehr, oder?

Richtig.

Wirst sehen, das ist die einzig richtige Interpretation.

Dass das aus Sicht Deines Weltbildes so ist, glaube ich Dir ungeprüft.

[Scrypt0n]

Hintergrund: Der assyrische König wütet rum und zerstört eine Stadt nach der anderen (natürlich aus eigenem freien Willen) - darauf hin sagt Gott zu ihm: "Du Simpel, checkst Du nicht, dass ich das schon gewusst <hier sogar: geplant>habe, bevor Du Wurm überhaupt auf der Welt warst".

Somit wäre die "freie" Entscheidung vorab determiniert gewesen - ist eben so, kannst du hinnehmen oder mit Scheuklappen tragend weg ignorieren; es ändert nichts daran.

Du stellst dich wieder mal mit deiner persönliche Meinung gegen die Vernunft der Experten?

Nicht auf deren Ebene - da habe ich schon Respekt. - Aber diese Experten gehen von einem anderen Weltbild aus.

Natürlich; sie sind nicht in deinem Kopf, dein Traum ist ihnen unbekannt.

Wenn Gott welcher Zeit untergeordnet wäre?

Der Zeit an sich.

Gibt es nicht, Zeit ist (empirisch nachweislich) relativ.

Wenn du Gott eine Eigenzeit absprichst, ist Gott nicht mehr Gott.

"Über-Zeitlichkeit" ist eine Funktionsgröße, die postuliert werden muss, dass Gott Gott sein kann - so rum.

Über-Zeitlichkeit gibt es jedoch nicht, kann es nicht geben, ebenso wenig wie es den verheirateten Junggesellen geben kann. Per Definition schlicht nicht möglich, auch wenn du diesen Fehler seit Monaten begehst.
Welche ausgedachte Funktionsgröße willst du denn nun postulieren, damit die Über-Zeitlichkeit sein kann?

[Scrypt0n]

Da die Freiheit der Wahl aber existiert, kann nicht alles gefügt sein.

Das ist - wie so oft - eine in sich saubere Argumentation, die daran krankt, dass irgendwo eine Voraus-Setzung falsch ist.

Denke es mal in Ruhe durch.
Wirst sehen, das ist die einzig richtige Interpretation.

Innerhalb seiner Vorstellung DARF dies nicht richtig sein; andernfalls ja sein ganzes Glaubensbild umgekrempelt werden würde, an das er sich so sehr fest hält.
Daher kann es nur so sein, wie Kurt es uns vorkaut...