Wie viele Himmel?

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barbara
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#31 Re: Wie viele Himmel?

Beitrag von barbara » Mo 5. Jan 2015, 13:21

Pluto hat geschrieben:Das ist natürlich Rosinenpickerei und kein Argument.

Man findet beide Übersetzungen. In allen englischen Übersetzungen ist der Himmel singular.
Z. Bsp. heißt es in der King James Bibel: "Our Father which art in heaven..."

Bibeln gehören zu den sehr sorgfältig übersetzten Texten; wenn es da welche gibt, die Himmel im Plural schreiben, so ist das natürlich ein Argument. Und das umso mehr, je älter der Text ist, zB eben der lateinische.

in Psalm 19 kriegst du auch englische Himmel in der Mehrzahl:

The heavens declare the glory of God; and the firmament sheweth his handywork.

https://www.biblegateway.com/passage/?s ... ersion=KJV

Was belegt: die Vorstellung mehrerer Himmel ist durchaus üblich.

gruss, barbara

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seeadler
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#32 Re: Wie viele Himmel?

Beitrag von seeadler » Do 8. Jan 2015, 21:13

an die Wissenschaftler, die sich hier in Bibelexegese versuchen in Punkte Himmel als Plural oder singular : Ich finde es bemerkenswert, wie leichtfüßig die Wissenschaft in der Kosmologie und Quantenphysik von mehreren Ebenen spricht, und gar von etwa mittlerweile 12 Dimensionen, die es geben soll ....und uns gläubigen Christen wird nicht einmal gestattet, lediglich drei Himmel in Betracht zu ziehen. Aber ja, wenn Steven Hawking dies postuliert hätte mit den drei Himmeln, dass würde man das ernst nehmen können. Immerhin hatte er sich in einer Spiegelausgabe des Jahres 1988 mit seinem Rollstuhl auf dem Titelblatt in den Himmels setzen lassen, eingerahmt von den zwei biblischen astronomischen Bildern des Orion und der Plejaden mit der Überschrift: "Es gibt keinen Gott!"

Wenn man ohnehin nicht an Gott glaubt, dnan macht das mit den Himmeln ohnehin keinen Sinn schon gar nicht wenn es hierbei um Hierarchie - Ebenen geht (von denen Barbara spricht) in Anlehnung an die drei Stufen des Heiligtums. Denn der göttliche Thronhimmel ist nun mal identisch mit dem Allerheiligsten, also der dritten Stufe, und somit dem dritten Himmel.

Aber, der Einwand Müneks in Bezug auf die Genesis ist auch wiederum richtig, denn vor dem Sündenfall gab es nur einen Himmel. Denn die Erde samt die dazugehörigen Gestirne befanden sich in der unmittelbaren Gegenwart Gottes. Erst mit und nach dem Sündenfall entstand der zweite Himmel, also eine Trennung zwischen dem Reich Gottes und unserem Reich, allerdings auch erst noch lediglich nur durch einen "Vorhang" getrennt. In begrenzten Maße war es also dem Menschen noch möglich, Gott unmittelbar zu begegnen. Der zweite Himmel ist mit dem "Heiligen" identisch.
Mit und ab der Sintflut kam es zur vollkommenen Trennung und somit der Entstehung des dritten Himmels, unseres jetzigen abgeschlossenen Weltenhimmels, auch "Vorhof" genannt,

Wie gesagt, der Schlüssel zum Verständnis der "Drei Himmel" bietet das Heiligtum respektive der Aufbau des Tempels.

Doch am Ende der Tage, wenn dies "alles geschehen ist", so wird es denn auch wieder nur einen Himmel geben.

Gruß
Seeadler
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JackSparrow
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#33 Re: Wie viele Himmel?

Beitrag von JackSparrow » Do 8. Jan 2015, 22:24

Bei den Babyloniern gab es sowohl drei Himmel als auch drei Erden. Alle in Stockwerken übereinander gestapelt.

In der Bibel existieren davon noch mindestens zwei Himmel (nämlich einer aus Luft und darüber einer aus Wasser) und alle drei Erden (nämlich unsere normale Erdenscheibe und darunter noch zwei Etagen für die beiden Scheols). Man muss eben nur mal richtig nachlesen.


barbara hat geschrieben:Bibeln gehören zu den sehr sorgfältig übersetzten Texten
Vor allem wird sorgfältig drauf geachtet, dass nur Sachen drin stehen, die sich mit den Vorlieben der eigenen Glaubensgemeinschaft in Einklang bringen lassen.

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Münek
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#34 Re: Wie viele Himmel?

Beitrag von Münek » Do 8. Jan 2015, 23:38

seeadler hat geschrieben:Doch am Ende der Tage, wenn dies "alles geschehen ist", so wird es denn auch wieder nur einen Himmel geben.

Genau, nur einen Himmel,

der dennoch in der hebräischen Sprache als "die" Himmel bezeichnet wird (Pluralswort).

Diesen einen Himmel (mehr erschuf Gott nicht, Gen. 1, 8) wird Gott nach der Offenbarung des
Johannes
verlassen, um auf der neuen Erde bei seinem Volk, den Menschen, für alle Ewigkeiten
und für alle sichtbar (Offb. 22,4, nix unsichtbarer Geist) Wohnung zu nehmen.

Wie verkündete Jesus: "Tut Buße. Das Reich Gottes ist nahe." Na also!

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#35 Re: Wie viele Himmel?

Beitrag von Münek » Fr 9. Jan 2015, 00:08

barbara hat geschrieben:Was belegt: die Vorstellung mehrerer Himmel ist durchaus üblich.

Nein,

es gibt nur eine biblische Textstelle, die von "mehreren" Himmeln spricht:
Paulus sprach von einem "dritten Himmel". Das wars dann aber auch.

Ansonsten ist im Hebräischen "der" Himmel IMMER "die" Himmel. Wurde dann
ins Griechische mal im Singular, mal im Plural übersetzt (Septuaginta).

In ihren Vorstellungen orientierten sich die Hebräer/Juden an dem Genesistext
1,8, der von der Erschaffung eines Himmels berichtet. Etwas anderes gab es für
sie nicht.

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seeadler
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#36 Re: Wie viele Himmel?

Beitrag von seeadler » Fr 9. Jan 2015, 09:11

Münek, dann versuch ich es einfach mal aus einer anderen Sicht.

Du hast sicher gelesen, dass ich davon überzeugt bin, dass es innerhalb gigantischer Schwaezer Löcher von mehreren Milliarden Lichtjahren durchaus Leben nach unserem Modell geben kann. Ein Schwarzes Loch ist demnach nichts anderes als ein anderes Universum, in dem genauso etwas entsteht und entstehen kann, wie das, was wir kennen. Doch dieses schwarze Loch ist von unserem Universum pgysisch getrennt. Und auch dort gibt es demnach einen Weltenhimmel, so, wie wir dies vor unserer Haustüre haben. Und innerhalb diesem anderen in uns integrierten Universum gibt es sicherlich wiederum andere Universen, andere Schwarze Löcher, die ebenfalls aufgebaut sein können wie unsere sichtbare Welt usw..... Somit hast du hier schon mehrere Himmel vor dir

Jesus spricht "mein Reich ist nicht von dieser Welt!".... und ebenso entschwannt er vor seinen Jüngern und ward nicht mehr gesehen bei seiner "Himmelfahrt". Das Reich der Engel ist nicht identisch mit unserem Reich, so, wie auch das Reich Gottes ebenso nicht identisch ist mit unserem Reich.

Was spricht also dagegen, mindestens von drei Himmeln auszugehen, besetzt einmal vo Heiligen Geist : Unser Reich; von Jesus Christus: der zweite Himmel; von Gott: der dritte Himmel.

Gruß
Seeadler
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#37 Re: Wie viele Himmel?

Beitrag von Münek » Fr 9. Jan 2015, 10:44

@ Seeadler

Ich sehe keinen konkreten Anhaltspunkt dafür, dass es so ist, wie Du es
Dir vorstellst. Dagegen erkenne ich bei Dir (und auch bei anderen hier im
Forum) viel Verdrängungspotential, Fantasie und den sehnsüchtigen Wunsch, es möge bitte, bitte so sein.

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#38 Re: Wie viele Himmel?

Beitrag von seeadler » Fr 9. Jan 2015, 12:48

schon klar, Münek, der "Spiegel" spricht ;)
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Halman
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#39 Re: Wie viele Himmel?

Beitrag von Halman » Fr 9. Jan 2015, 14:28

Münek hat geschrieben:
barbara hat geschrieben:
Münek hat geschrieben: Vater unser, der du bist in den Himmeln...Hört sich
komisch an.

Elberfelder übersetzt so.


Bible du Semeur, französisch benutzt den Plural:
Notre Père, toi qui es dans les cieux

la biblia textual, spanisch
Padre nuestro que estás en los cielos,

vulgata, Latein:
Sic ergo vos orabitis : Pater noster, qui es in cælis

... also vor allem jene Versionen, die entweder schon älter sind, oder die viel Wert auf Genauigkeit legen.

Die ökumenische deutschsprachige Textfassung des Vater-Unser-Gebets lautet:

"Vater unser im Himmel..."

Also so, wie wir es als Kinder/Jugendliche gelernt haben. Ist aber eigentlich völ-
lig unwichtig... :angel:
Gem. der Interlinear-Übersetzung (NT) steht im griechischen Grundtext das Wort ουρανος (ouranós) für Himmel im Vaterunser im singular.
Zitat aus Mat 6,9:
ουτως ουν προσευχεσθε υμεις πατερ ημων ο εν τοις ουρανοις αγιασθητω το ονομα σου

Petrus gebraucht in seinem Zitat aus Jes 65:17 in seinem 2. Brief die Pluralform ουρανοι (ouranói), analog zum hebräischen ‏שמים‎ (schamájim).
Zitat aus Petr. 3:7:
οι δε νυν ουρανοι και η γη αυτου τω αυτω λογω τεθησαυρισμενοι εισιν πυρι τηρουμενοι εις ημεραν κρισεως και απωλειας των ασεβων ανθρωπων

Johannes verwendet bei dem jesajanischen Zitat hingegen die Singularform, in Anlehung an die Septuaginta.
Zitat aus Off 21,1
και ειδον ουρανον καινον και γην καινην ο γαρ πρωτος ουρανος και η πρωτη γη παρηλθεν και η θαλασσα ουκ εστιν ετι
Zitat aus Jes 65,17 (LXX):
17 ἔσται γὰρ ὁ οὐρανὸς καινὸς καὶ ἡ γῆ καινή καὶ οὐ μὴ μνησθῶσιν τῶν προτέρων οὐδ' οὐ μὴ ἐπέλθῃ αὐτῶν ἐπὶ τὴν καρδίαν
Tja, ein Proton müsste man sein: Dann würde man die Quantenphysik verstehen, wäre immer positiv drauf und hätte eine nahezu unendliche Lebenszeit:-) - Silvia Arroyo Camejo

Hemul
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#40 Re: Wie viele Himmel?

Beitrag von Hemul » Fr 9. Jan 2015, 17:01

Münek hat geschrieben: es gibt nur eine biblische Textstelle, die von "mehreren" Himmeln spricht:
Paulus sprach von einem "dritten Himmel". Das wars dann aber auch.
:roll:

5.Mose 10:14,
14 Siehe, dem HERRN, deinem Gott, gehören der Himmel und die Himmel der Himmel, die Erde und alles, was in ihr ist.


Nehemia 9:6,
6 Du, Jahwe, bist der einzige Gott. Du hast alle Himmel gemacht, die ganze Himmelswelt und alle Heerscharen darin, die Erde und alles, was auf ihr lebt, die Meere und alles, was in ihnen ist. Ihnen allen hast du das Leben geschenkt, und das Heer des Himmels betet dich an.

1.Könige 8:27,
27 Ja, sollte Gott wirklich auf der Erde wohnen? Siehe, der Himmel und die Himmel der Himmel können dich nicht fassen; wie viel weniger dieses Haus, das ich gebaut habe!
:wave:
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

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