Abiogenese und Evolution

[Flavius]

Thomas, Du sagst es gibt keine wirklichen Beweie für oder gegen EZ oder einiger derer Aussagen. (das ist richtig; Hut ab, hört man selten, dass ein ET-Anhänger das aber einräumt).

Du fragst - auch recht objektiv- nach rationellen Gründen für meinen Stnadpunkt und auch für deren Standpunkt.

Ich sage darauf.. Reine LOGIK u.zum Teil wirklich ausgereifte Überlegungen unterstützen eindeutig meinen Standpunkt (Ich sprech jetzt nur von den zuletzt diskutierten Punkten)..

Warum tun sich denn (glühende) Verfechter der ET so schwer damit Lücken und Erklärungsnöte einzuräumen. Ist die ET vielleicht doch ein Stück weit eine art heilige Kuh, die man einfach nicht anzurühren hat. Jeder kritische Fragen-Stellende ist denen dann gleich ein Paria ? (Fast schon ein Aussätziger oder ein Abschaum?)- Manchmal habe ich isen Eindruck etwas
Manche derselben Leute zerreissen aber gerne - nur leider zu oft ohne irgendwelche überzeugende Inhalte oder Belege alternative Möglichkiten /Theorien, die sich zum Teil recht gut ergänzen würden wenn man nicht in diesem vorurteilsvollen Schubladen-Denken festhängen würde? (Normalerweise sind oft Kreationisten so einseitig, intolerant oder "blockieren". Aber Wissenschaftler /vernünftige Leute, die sich doch der Wahrheit verschrieben haben?)

Ich habe jetzt ein gutes Beipiel für das "völlig Neues kam öftmals in's Spiel". Ich muss da aber sicherlich viel dazu schreiben. Deshalb kommt das etwas später - in den nächsten Tagen mal.

Gruss W.B.

Kennst Du das Phänomen der sich selbst verstärkenden Aussagen? Mir wurde hier 3-4 x gesagt, Mensch Flavius Dir wurde das doch von. z.B. Janina (oder jetzt von Anton B) längst "nachgewiesen". Ich lese dann nach, "blättere" rum und finde da dann nur die unzureichenden od. 2-3 unbewiesene Standard-Erklärungen od. Standpunkte (die aber garnicht zur problematik passen). z.B. versuche ich seit 3 Wochen aufzuzeigen, dass eben bestimmte meue Dinge, Neu-Strukturen NICHT oder unmöglich von schon Vorhandenem abgeleitet werden können. Was darauf dann kommt: "Es ist Anpassung, die all dies auch ganz Neue hervorbringt ". od. Mutationen machen da.. Da ist doch nicht wirklich überlegt worden!! - Auch mit der immer schnell herbeigeholten Selektion kommt man auf keine befriedigende Antwort auf solche Neuheiten u. "unwahrscheinlich Genialem", das sich nicht einafch von selbst zusammengefunden haben kann!! - Wird abernicht begriffen - oder man will einfach nicht verstehen.. warum schreibe ich dann hier überhaupt? Ich suche wirklich Antworten Einleuchtendem u. wirklich Überzeugendem (od. gar Feststehendem) gegenüber bin ich offen./sage immer wieder, das ich etwa 2/3 od. mehr der EVo-Theorie gutheisse. Aber "einfach-so-Behauptetem" gegenüber bleibe ich in einer kritisch-fragenden bis teils auch klar kopfschüttelnd-verneinenden Position. Manche der "Erklärungen" sind einfach wirklich KEINE!!

Ich fange jetzt bald auch an: Es ist einfach so, weil .... -- Fragen und mitdenken muss man doch dürfen, auch wenn's mamchen nicht gefällt oder was dabei rauskommt..

W.B. Fl.

[Pluto]

z.B. versuche ich seit 3 Wochen aufzuzeigen, dass eben bestimmte meue Dinge, Neu-Strukturen NICHT oder unmöglich von schon Vorhandenem abgeleitet werden können. Was darauf kommt: "Es ist Anpassung, die all dies auch ganz Neue hervorbringt ".. Da ist doch nicht wirklich überlegt worden ! - Auch mit der immer schnell herbeigeholten Selektion kommt man auf keine befriedigende Antworten auf solche Neuheiten u. "unwahrscheinlich Genialem", das sich nicht slesbt zusammengefunden haben kann.... - Wird abernicht begriffen - oder man will einfach nicht verstehen.. warum schreibe ich dann hier?

Ich suche wirklich Antworten Einleuchtendem, wirklich Überzeugendem (od. gar Feststehendem) gegenüber bin ich offen. Aber "einfach-so-Behauptetem" gegenüber bleibe ich in einer kritisch-fragenden bis teils auch klar kopfschüttelnd-verneinenden Position. Manche der "Erklärungen" sind einfach wirklich KEINE!!

Dazu habe ich einen neuen Thread eröffnet, der dir vielleicht die Augen dafür öffnet, wie in der Evolution tatsächlich Neues entsteht.

[ThomasM]

Thomas, Du sagst es gibt keine wirklichen Beweie für oder gegen EZ oder einiger derer Aussagen. (das ist richtig; Hut ab, hört man selten, dass ein ET-Anhänger das aber einräumt).

Es gibt vielfach nicht ausreichende Daten. Das Wort Beweis ist in Zusammenhang mit Wissenschaft sowieso nicht korrekt.
Dass man mehr Daten braucht ist allerdings auch eine völlig normale Forderung aller Wissenschaftler, das hört man regelmäßig.
Es ist eine andere Frage, wie man denn die Daten bewertet, die man hat. Hier ist die Aussage folgendermaßen:
Die Daten, die man hat, stützen ganz klar die ET. Zur Detaillierung sind weitere Daten notwendig.

Ich sage darauf.. Reine LOGIK u.zum Teil wirklich ausgereifte Überlegungen unterstützen eindeutig meinen Standpunkt (Ich sprech jetzt nur von den zuletzt diskutierten Punkten)..

Es wäre aber auch sehr schön, wenn du diese Logik und diese Überlegungen auch einmal darlegen würdest. Bislang hast du im wesentlichen mit Behauptungen gearbeitet.

Warum tun sich denn (glühende) Verfechter der ET so schwer damit Lücken und Erklärungsnöte einzuräumen. Ist die ET vielleicht doch ein Stück weit eine art heilige Kuh, die man einfach nicht anzurühren hat. Jeder kritische Fragen-Stellende ist denen dann gleich ein Paria ? (Fast schon ein Aussätziger oder ein Abschaum?)- Manchmal habe ich isen Eindruck etwas

Hier ist ein wesentlicher Denkfehler von dir, ja, ich würde es sogar gerne als blinden Fleck bezeichnen.

Alle - ich wiederhole ALLE - Verfechter der ET sagen, dass es Lücken und Erklärungsnöte gibt. Haufenweise. Die ET ist eine sehr komplexe, umfassende Theorie. Es gibt unzählige ungeklärte Fragen.
Dein Denkfehler bezieht sich auf die Frage: Wie gehe ich mit den ungeklärten Fragen um?

Die Verfechter der ET sagen: "Es gibt aktuell weder einen wirklichen Grund, die ET prinzipiell zu ändern, noch gibt es eine Idee, wie man sie denn ändern könnte. Also bleiben wir bei der ET und versuchen, weitere Daten zu finden, die die ungeklärten Fragen zu beantworten. Dabei wird sich ergeben, was wir noch brauchen."
Dieser Plan hat seit über 100 Jahren Erfolg. Die ursprüngliche ET wurde erst durch die Genetik ergänzt, inzwischen auch durch Epigenetik, neutrale Mutationen, Genpoolgedanke usw. usw.. All das hat dazu beigetragen, die ET noch besser, noch sicherer aufzustellen, sie ist etabliert und beantwortet vielfach ehemals offene Fragen.

Die Kritiker, die du meinst haben wesentliche Defizite.
Sie behaupten zwar, die ET wäre nicht ausreichend, haben aber keinerlei Vorschlag, wie sie denn zu ergänzen wäre (auch du nicht).
Sie haben oft eine religiöse und KEINE wissenschaftliche Motivation, die ET zu kritisieren. Und sie verfügen über kaum Fachwissen.
Und sie wollen unbedingt göttliches Wirken ins Spiel bringen, DAS macht sie zu Parias, denn damit verlassen sie die Wissenschaft.

Es ist bemerkenswert, dass es durchaus religiös motivierte ET Kritiker gibt, die sich die Mühe gemacht haben, Fachwissen zu erwerben, sich dann aber dadurch von ihrer ET Kritik abgewendet haben. Ich weiß konkret um den Erfinder der C14 Methode, von Prof. Scherer und von einem ehemaligen Unterstützer von Reinhard Juncker, der das astrophysikalische Gebiet bearbeitet hatte. Sie haben sich von Fakten überzeugen lassen.

Es gibt durchaus auch Kritiker innerhalb der Wissenschaft, die die ET gerne ergänzen würden. Aber auch deren Problem ist, dass sie nicht wissen wie.

Ich fange jetzt bald auch an: Es ist einfach so, weil .... -- Fragen und mitdenken muss man doch dürfen, auch wenn's mamchen nicht gefällt oder was dabei rauskommt..

Ich bin gespannt, ob du es schaffst, deine Gedanken so zu formulieren, dass sie über Behauptungen hinausgehen.

Gruß
Thomas

[Pluto]

Die Verfechter der ET sagen: "Es gibt aktuell weder einen wirklichen Grund, die ET prinzipiell zu ändern, noch gibt es eine Idee, wie man sie denn ändern könnte. Also bleiben wir bei der ET und versuchen, weitere Daten zu finden, die die ungeklärten Fragen zu beantworten. Dabei wird sich ergeben, was wir noch brauchen."
Dieser Plan hat seit über 100 Jahren Erfolg. Die ursprüngliche ET wurde erst durch die Genetik ergänzt, inzwischen auch durch Epigenetik, neutrale Mutationen, Genpoolgedanke usw. usw.. All das hat dazu beigetragen, die ET noch besser, noch sicherer aufzustellen, sie ist etabliert und beantwortet vielfach ehemals offene Fragen.

Sie heißt wegen der Ergänzungen heute "Synthetische Evolutionstheorie", enthält aber im Kern immer noch das Element der Selektion, welches von Darwin vor 150 Jahren eingebracht wurde. Darwins Theorie löste das Modell des Lamarckismus ab, und verwies den alten Essentialismus einer in situ Schöpfung der Arten durch einen intelligenten Designer endgültig in den Raum der Mythen und Legenden.

Natürlich beansprucht die heutige Evolutionstheorie nicht, alle Fragen der Entstehung der Arten zu beantworten. Allerdings würde selbst die Widerlegung der aktuellen Theorien auf keinen Fall dazu führen, der Idee einer statischen Schöpfung wieder Glaubwürdigkeit zu verschaffen. Dagegen sprechen viel zu viele Beobachtungen in der Natur, bzw. Fortschritte in der Medizin.

[Zeus]

Die Vielfalt ist nach dem Anthropischen Prinzip der Grund, warum es uns überhaupt gibt. Denn ohne wären wir immer noch Amöben.

Hier würde ich widersprechen.
Die Vielfalt ist eine Voraussetzung, dass es uns gibt.
Aber nicht der Grund.

Man müsste allerdings definieren, was man als "Grund" überhaupt sehen möchte. Die Frage "Warum gibt es das" ist normalerweise KEINE naturwissenschaftliche Frage. In der Naturwissenschaft stellen wir fest, dass dem so ist und beschreiben, wie es sich verhält oder wie es dazu kommen konnte.

Gruß
Thomas

Du treibst hier ein semantisches Korinthenkacker-Spiel. Du weist sehr wohl was Janina meinte.

[Pluto]

"Warum" Fragen sind oft verkappte "Wie" Fragen. So auch in diesem Fall.
Auch die Frage: "Warum gibt es ein Vielfalt der Arten?" ist so eine verkappte Frage. Sie müsste eigentlich lauten: "Wie ist die Artenvielfalt entstanden". Darauf gibt es inder Evolutionsbiologie ein Vielzahl von Antworten; man muss sie nur lesen.
Sie reichen von der Insel-Theorie der Abspaltung, über das Füllen von Lebensnischen, bis hin zur Theorie des genetischen "Drifts", u.v.m.

[ThomasM]

Du treibst hier ein semantisches Korinthenkacker-Spiel. Du weist sehr wohl was Janina meinte.

Nein, ich weiß nicht, was Janina genau meint.

Und ich finde den Unterschied zwischen notwendiger und hinreichender Bedingung schon ziemlich wichtig. Habe ich zumindest in der Mathematik und Physik gelernt.

Das Antropische Prinzip ist nur anwendbar, wenn es eine Statistik als Grundlage gibt. Die Statistik ist also eine notwendige Voraussetzung.
Bei einem Einzelereignis läßt sich das Prinzip nicht anwenden
Bei einer Statistik, die nicht den gesamten Parameterraum gleichmäßig abgrast und entsprechend viel "Zeit" hat, läßt es sich auch nicht anwenden oder wird zumindest zweifelhaft.

Insofern ist dieses Prinzip also gar keine Begründung, sondern eine Kurzform für die Voraussetzungen, von denen ich nur annehmen kann, dass sie vorliegen. Wie die Annahme eines Multiversums, wie die Annahme einer übergeordneten Zeit, wie die Annahme, dass beim ständigen Entstehen der Universen alle Parameterkonfigurationen mit der geforderten Genauigkeit belegt werden.
Alles Annahmen, die einem Glauben ähneln, weil es noch nicht einmal eine Idee gibt, wie man so etwas empirisch belegen könnte.

Gruß
Thomas

[Janina]

"Warum" Fragen sind oft verkappte "Wie" Fragen.

Genau genommen hat "warum" zwei Bedeutungen: Woher und Wofür.
Für das Woher (Wie kommt es dass) sind wir zuständig.
"Warum ist der Himmel blau?" ist sicher eine Funktionsfrage.
"Warum ist das Feuerwehrauto rot?" ist sicher eine Absichtsfrage.
"Warum ist der Eisbär weiß?" ist wie der Himmel. Wir können mit der Evolution erklären, wie es kommt, dass er weiß ist. Was für eine Absicht er hegt, spielt keine Rolle für die Wahl seiner Farbe.
Warum es die beobachtbare Artenvielfalt gibt, ist ein Witz. Die Pointe ist, die Frage nach dem Woher zu beantworten, die nach dem Ziel gestellt war, weil die Frage nach dem Ziel schwachsinnig ist.
Das ist eben das Anthropische Prinzip. Die Artenvielfalt gibt es, weil wir die Frage stellen können. Weil wir die Frage danach nicht stellen könnten, wenn wir nicht da wären, weil es sie nicht gäbe.

[Scrypt0n]

Du fragst - auch recht objektiv- nach rationellen Gründen für meinen Stnadpunkt und auch für deren Standpunkt.

Ich sage darauf..Reine LOGIK u.zum Teil wirklich ausgereifte Überlegungen unterstützen eindeutig meinen Standpunkt

Falsch.
Weder irgendwelche logischen Argumente noch ausgereifte Überlegungen (denn vorweg: Deine Überlegungen sind alles andere als ausgereift und fundieren auf einer Unmenge von Nichtwissen und Falschwissen) unterstützen deinen Standpunkt. Ich kann mich nicht erinnern, von dir jemals Fakten bekommen zu haben die deine Sichtweise stützen - an von dir ausgedachte Zahlen jedoch erinnere ich mich grandios, schließlich hast du sie immer und immer wieder wiederholt.

Warum tun sich denn (glühende) Verfechter der ET so schwer damit Lücken und Erklärungsnöte einzuräumen.

Wer tut das denn?
Unbeantwortete Fragen gibt es immer, auch in der ET - diese zu beantworten geht nur durch weiteres forschen. An offenen Fragen gibt es nichts zu kritisieren.

[Flavius]

Hallo Scypton, hab mich shon gewundert wo Du geblieben bist...

Warum tun sich denn (glühende) Verfechter der ET so schwer damit Lücken und Erklärungsnöte einzuräumen.

Wer tut das denn?
Unbeantwortete Fragen gibt es immer, auch in der ET - diese zu beantworten geht nur durch weiteres forschen. An offenen Fragen gibt es nichts zu kritisieren.

An ehrlicher Wissenschaftarbeit will u. habe ich auch nichts auszusetzen ! Ich sage ja immer wieder, dass ich - 1. - sicher nicht gegen Wissenchaft im allgemeinen bin
2. - bei der ET -ich sage mal- 75% der Aussagen u. Annahmen auch für richtig halte. An 1-2 grundlegenden Aussagen habe ich starke Zweifel (auch "weil es irgendwie nicht aufgeht /nicht stimmig ist" - Manche EVO-Vetreter tun so als hätte die ET schon alle Fragen beantwortet. Die oftmals etwas pauschale Ausklammerung von "anderen Dimensionen oder Kräfte" halte ich für bedenklich. Und vielleicht liegt genau da die Crux oder das Nicht-Beantworten-Können von einigen wichtigen Fragen . (Ich sage "Vielleicht"!)