Abiogenese und Evolution

[Flavius]

Du hast recht Thomes, ... ich sollte meine Aussage, dass "meistens nichts aus dem nichts" kommt , besser noch etwas erläutern o. modifizieren. Allgemein entspricht diese Beobachtung unseren (zumindest vordergründigen) Beobachtungen in unserer Umgebung. Wir erleben täglich, dass das Meiste des von uns Gesehenen od. Wahrgenommenen einen klaren Ursprung oder eine nachvollziebare URSACHE hat. ( - In der Natur mag das vielleicht öfters auch anders sein. In Quantenwelt und in der Religion verfliessen die Grenzen zwischen Materiellem und Anderem. Es gibt da z.B. das "Nichts-Sein" od. das "Überall-Gleichzeitig"-Sein, "Miteinander-Verbunden-Sein"..) - Eine wirkliche Frage auch: wo und was ist NICHTS denn überhaupt? -- Nur weil wir bestimte Energien ( z.B. Strahlen etc.) nicht mit unserem Augen sehen, sind diese Felder oder kraftvolle Energien doch da. (Selbst Strom ist vordergründig nicht sichtbar). - Gott schuf am "Anfang" auch aus NICHTS, oder ?
-- Aber ich will /wollte gerne -u. bleibe dann bei diesem Thema - beim "überraschendem, aber eher unwahrscheinlichem Entstehen von (gänzlich) Neuem in der Natur u. Entwicklungsgeschichte" mal dranbleiben.

Gib mir bitte nur dazu etwas Zeit. Ich muss einfach wirklich gute Beispiele raussuchen (obwohl ich schon 1-2 Beipiele dafür angeschnitten hatte. Die "Rute"des Anglerfisches - so plaziert!!- hatte m.E. wirklich keine Vorgänger, bzw. die IDEE sich diese auf die Nase zu setzen ist sehr verwunderlich. Sie ergab ja erst ca. 100.T Jahre später ein Sinn o. Vorteil... Irgendwann -am TAg x - hatte auch das Chamäleon od. dessen Vorgänger!! - eben das " Modell A" als starter- am Tag A - die Ideen, den "Trick mit dem Farbwechsel" u. die eine klebrige Roll-Zunge entwickeln zu wollen (und dies lange "gegen alle Natur" durchzuhalten). Egal wo Du den Anfang siehst, es gab irgenwann immer ein "Modell A , starter". (z.B. auch eine erste Zelle, die sich teilte oder, oder einem erstem Fisch /Vorgänger, der anfing Luft aus der Atmosspähre zu atmen etc.) .
- Ich WILL o. EINFACH DEN den ganz besonderen "ALLEIN - o. SONDERSTATUS" noch besser -eben bei "Modellen OHNE! Vorgänger-Version"- rausarbeiten.

Das wrd nicht soo schwer sein, aber ich will es gut formulieren, sonst gibt es immer u. immer wieder Missverstännisse -- Nochmals kurz: Sehe bitte den Unterschied zwischen den ERST-Modellen (mit völlig Neuem od. "Neu-Genialem" od. Erst-Entstehg.von Neu-Stukturen..(mir fehlen noch bessere Worte) und DANN danach deren Weiterentwicklungen od. Ausbreitung in zig tausenden Abwandlungen od. Formen.
----
Thomas == > Erstens gilt das, was weiter oben in diesem thread auch schon betont wurde. Bei vom Menschen hergestellten Gegenständen (das gilt auch für das Blasrohr) ist eine DIREKTE Anwendung des Evolutionsgedanken sinnlos, weil vom Menschen hergestellte Gegenstände immer vom Menschen hergestellt werden. W.B. == > Da hast Du eigntlich recht. Aber "hinkende Beispiele" helfen manchmal dennoch ein wenig. - ..."eine Idee fällt nicht vom Himmel". == > ja, so in etwa meine ich das ... Flavius

[Pluto]

es gab ja Rohre und es gab damals haufenweise spitze Äste o.ä. -> die haben sich eben irgendwann zufällig zusammengefunden - daraus enstand dann das Blasrohr.

Was willst du damit eigentlich aussagen?
Ein Blarohr ist klar ein Artefakt, also eine altertümliche Erfindung. Da hat ein kreativer Mensch etwas mit einem Stück Schilfrohr ausprobiert, es weiter entwickelt und das Blasrohr erfunden. Was ist denn Besonderes an dieser Erfindung? Ist sie besser als das von Feuer zum Kochen, oder als die Erfindung des Rades? Ich verstehe weder deine Frage, noch worauf du damit hinauswillst. Ich sehe nur die wiederholte Sturheit, alles auf den Zufall schieben zu wollen.
Frage: Trifft das auch auf Einsteins Entdeckung der Relativitätstheorie zu?

Im Grunde zeugen solche Fragen nur von einem Mangel an Interesse und einer inneren Blockade, die Prinzipien der Evolution anzuerkennen.

Von höherer Qualität u. viel größerer Schwierigkeitstufe sind viele der überraschenden, genialen, NEUHEITen in der Natur (Es Tausende von wesentlichen Neuerungen o. plötzlichen grundlegenden Umwälzungen: z.B. Zellteilung, Flügel, Umstellung von Kiemen auf Lung, Organe (aber auch Kleinere: Farbwechsel zur Tarnung u. Lumniszens in der Tiefsee). Sie kamen irgendwann "völlig aus dem nichts"

Das ist ein klassischer Fehler der Intelligent Design Ideologie die besagt: die Dinge (in der Natur) sind so komplex, dass sie nicht von alleine entstehen konnten, also brauchte es eine Intelligenz. Das ist einfach nur eine Spielart des überholten Paradigmas der Teleologie.

Klassisches Beispiel dieser seltsamen Ansicht der ID-Anhänger ist "Ein halbes Auge ist wertlos", was natürlich keineswegs stimmt!
Ein halbes Auge (wolmit vielleicht nur schwarz/weiße Umrisse erkannt werden) ist immer noch besser als gar kein Auge.

[Zeus]

Sie kamen irgendwann "völlig aus dem nichts" : Es gab da keine Vorgänger; irgendwann fing dies Neue an (teils ziemlich plötzlich) -

Hier ist der wesentliche Punkt deiner Argumentation.

Warum behauptest du, dass die Neuerungen "aus dem Nichts" kamen?
Welche Daten hast du, um nachzuweisen, dass es keine Vorgänger gab?
Wie gründlich hast du diesen entscheidenden Punkt recherchiert? Oder behauptest du den einfach mal so?

Um es zu betonen:
An dieser einen Behauptung hängt deine gesamte Kritik, also wirst du bestrebt sein, sie immer wieder zu wiederholen, um klar zu machen, wie überzeugt du davon bist, dass sie wahr ist.
Aber es ist und bleibt nur eine Behauptung.
Hier wird dir von jedem, der sich mit der ET auskennt, widersprochen. In der Wissenschaft hat sich gerade in den letzten Jahren immer wieder gezeigt, dass auch das scheinbar plötzliche Auftreten von etwas Neuem die Folge einer langen Entwicklung auf der Basis von Altbewährtem war.

Genau!

@Flavius
Vielleicht solltest du mal das Buch Gipfel der Unwahrscheinlichkeiten (Climbing Mount Improbable) des Biologen Richard Dawkins lesen.

Wiki schreibt darüber:

Um leichter verständlich zu machen, dass die Evolutionstheorie keine Theorie des Zufalls ist, führt Dawkins die Parabel vom Unwahrscheinlichkeitsgebirge ein. In diesem Gebirge entspricht eine größere Höhe einer zunehmenden Komplexität. Der heutige Betrachter, der auf die Vielgestaltigkeit des Lebens schaut, steht am Fuß eines gewaltigen Steilhangs und kann sich nicht vorstellen, wie die Arten den Gipfel der höchsten Komplexität erreichen konnten, ohne dass ein intelligenter Gestalter sie dorthin brachte. Seinem oberflächlichen Blick entgeht jedoch, dass die gegenüberliegende Seite des Gebirges nicht steil ist, sondern einen stark abgeflachten Anstieg aufweist. Die Entwicklung der Arten entspricht dem Aufstieg im Unwahrscheinlichkeitsgebirge. Zufällig sind lediglich die Mutationen, doch die nicht zufällige Selektion sorgt für einen kontinuierlichen Höhengewinn.

Gruß
Zeus

[Flavius]

== > Teil I hast Du nicht verstanden. Zum Auge:
Ein halbes Auge (wolmit vielleicht nur schwarz/weiße Umrisse erkannt werden) ist immer noch besser als gar kein Auge. W.B. == > Das stimmt oft ! schon, aber MANCHMAL ist ein halbe Sache aber auch WIRKLICH total wertlos !
.. Ersichtlich z.B. bei der disktutierten "Angel-Rute" _DIESE brachte erst etwas nach ca 100.000 J. Entwicklung und auch erst als die "Leucht-Bakterien" sich dort am Ende gezielt ansiedelten.
Schau es bitte selbst an. Da gab es KEINE sinnvolle halbe Sachen.

Bei der Hell-Dunkel-Erkennung bzw. dem Auge gab es - zweifelfrei nach einem START !! irgendwann dann zig Entwicklungslinien. Da es ein wunderbares und absolut förderliches Erfolgsmod war und "gut einschlug", hatten bald sehr viele Lebenwesen Augen (o. Hell-Dunkel-Erkennung).
Es gab eine Entwicklung über viele Stufen u. Millionen von Jahren. Aber einen "Anfang" hatte diese u. andere Erfolgs-Modelle schon. Irgendwann gab es (ein wenig pathetisch gesprochen) eine "erste Augenzelle" oder /und die GRUND-Idee dazu!. Ja, ich denke doch es kann sehr, sehr gut sein, dass eine Intelligenz (im Sinn von I.D.) dahinter steckt(e).
So oder so ein tolle Erfindung (die wir - trotzdem eindeutig ein sehr, sehr hohe Komplexität beim menschl. o.tierisch. Auge vorliegt - so selbstverständlich als gegeben hinnehmen)
.
Warum haben wir oder Tiere kein drittes Auge hinten ? - obwohl es doch wirkliche Vorteile brächte?
Der Vorteil des dritten Auges würde wohl durch Nachteile erkauft werden müssen. Aber Versuche müsste es nach ET doch gegegeben haben, oder ? oder sogar noch geben.
Gibt es Beobachtung dazu ? Wo, wann hat die Natur versucht mal ein drittes Auge einzuführen. Es wäre für Tiere (u. wohl auch für den Menschen) ein großer Vorteil. Es müssten "Versuchs"-(o. Zwischen-) Modelle gefunden worden sein, denn "so etwas muss man einfach probiert habe" (Vielleicht wurde es ja wieder eingestellt, aber wenigstens Versuche o.Ansätze müssten doch zu Finden sein?).

AN ZEUS. = Wenn wir mit wirklichen Wahrscheinlichkeiten-Berechnungen zur zufälligen Lebensentstehung anfangen, sieht Du sehr bals zimelich alt aus. Lese bitte mal Bücher von L.P. Thompson. (anerkannter Mathematiker, machte lange Zeit für / bei der NASA wichtige Berechnungen auch z.B. zu den Mond- u. Marsflügen). Alle Berechnung sind mit Vorsicht zu geniessen, mind. 50% haben eine starke Tendenz (diene mehr zur Untermalung von einer vorgefassten Meinung).
Die sind bei den seriösen Berechnungen der UN-Wahrscheinlichkeit dazu so vielen Nullen, dass Du alleine 2 Minuten brauchst sie durchzuzählen.

[Pluto]

@Flavius
Vielleicht solltest du mal das Buch Gipfel der Unwahrscheinlichkeiten (Climbing Mount Improbable) des Biologen Richard Dawkins lesen.

Wiki schreibt darüber:

Um leichter verständlich zu machen, dass die Evolutionstheorie keine Theorie des Zufalls ist, führt Dawkins die Parabel vom Unwahrscheinlichkeitsgebirge ein. In diesem Gebirge entspricht eine größere Höhe einer zunehmenden Komplexität. Der heutige Betrachter, der auf die Vielgestaltigkeit des Lebens schaut, steht am Fuß eines gewaltigen Steilhangs und kann sich nicht vorstellen, wie die Arten den Gipfel der höchsten Komplexität erreichen konnten, ohne dass ein intelligenter Gestalter sie dorthin brachte. Seinem oberflächlichen Blick entgeht jedoch, dass die gegenüberliegende Seite des Gebirges nicht steil ist, sondern einen stark abgeflachten Anstieg aufweist.

Genau!
Das kann man übrigens sehr schön in der Schweiz erleben. Am Fuß der Eigernordwand steht das Dorf Grindelwald. Von hier kann man versuchen die Nordwand zu beteigen. Als ungeübter Tourist nimmt man aber lieber die Bahn die um den Berg herum, die gemächlich auf der Südseite des Bergs hinauf führt.

[Anton B.]

Die "Rute"des Anglerfisches - so plaziert!!- hatte m.E. wirklich keine Vorgänger, bzw. die IDEE sich diese auf die Nase zu setzen ist sehr verwunderlich.

.. Ersichtlich z.B. bei der disktutierten "Angel-Rute" _DIESE brachte erst etwas nach ca 100.000 J. Entwicklung und auch erst als die "Leucht-Bakterien" sich dort am Ende gezielt ansiedelten.

Sage, mal Flavius, liest Du auch, was man Dir mitteilt? Inklusive der Referenzen?

Weder von dem einen, noch von dem anderen kann nach unserem Wissensstand die Rede sein. Und wenn Du das bezweifelst -- was Du ja darfst -- dann stelle nicht einfach Behauptungen in den Raum, sondern begründe Deine Ansicht.

[Pluto]

Schau es bitte selbst an. Da gab es KEINE sinnvolle halbe Sachen.

Klar doch... für das ungeübte Auge erscheint ein solches Merkmal so sinnlos und unmöglich wie die Erklimmung der Eigernordwand. Aber das ist nicht der einzige Weg zum Gipfel, und genau darin liegt dein Denkfehler.
Woher willst du eingentlich wissen, was für einen Angelerfisch im Lauf seiner Evolution nützlich war, und was nicht? Warst du in einer früheren Imkarnation etwa ein Anglerfisch?

Irgendwann gab es (ein wenig pathetisch gesprochen) eine "erste Augenzelle" oder /und die GRUND-Idee dazu!. Ja, ich denke doch es kann sehr, sehr gut sein, dass eine Intelligenz (im Sinn von I.D.) dahinter steckt(e).

Warum ist eine Intelligenz notwendig?
Schon eine Amöbe reagiert auf Licht. Also scheint Lichtempfindlichkeit schon von Anbeginn ein Merkmal lebender Zellen gewesen zu sein. Wenn einige epidermische Zellen eines Tieres diese Reaktion weiterentwickelten, dann entsteht ein Fleck mit höherer Lichtempfindlichkeit; wenn sich dann eine immer tiefere Mulde entwickelt, werden die Schatten langsam zu Bildern wie in einer Lochkamera. Diesesr Effekt lässt sich bei der Entwicklung des Nautilus-Auges sehr schön erkennen.

So oder so ein tolle Erfindung (die wir - trotzdem eindeutig ein sehr, sehr hohe Komplexität beim menschl. o.tierisch. Auge vorliegt - so selbstverständlich als gegeben hinnehmen)

Interessant dabei ist, dass sich das Auge als ein so wichtiges Organ zeigte, dass es nachweislich mindestens 40 Mal unabhängig entwickelt hat. Das Wirbeltierauge ist nur EIN Beispiel.

Warum haben wir oder Tiere kein drittes Auge hinten ? - obwohl es doch wirkliche Vorteile brächte?

So abwegig ist das gar nicht. Manche Muscheln haben eine ganze Reihe von Augen an der Kante einer Schalenhälfte entwickelt. Dann gibt es Seesterne, die auf ihren Armen verteilt eine viele einzelne Lichtempfindlicher "Flecken" aufweisen — sie "sehen" also mit dem ganzen Körper!!

Der Vorteil des dritten Auges würde wohl durch Nachteile erkauft werden müssen. Aber Versuche müsste es nach ET doch gegegeben haben, oder ?

Ein drittes Auge hat sich bei Wirbeltieren deshalb nicht entwickelt, weil Wirbeltiere im Grunde einen spiegelsymmetrischen Aufbau haben. Im Kambrium gab es aber durchaus Tiere mit 5, 6 oder sogar 8 Augen.
Offenbar hat die Evolution der Wirbeltiere einen anderen Weg eingeschlagen.


[ Quelle ]

... Gibt es Beobachtung dazu ?

Sicher gibt es das.
Bei Muscheln ist eine solche Augenvielfalt keine Seltenheit, wie folgendes Bild zeigt.


[ Quelle ]

[ThomasM]

Hallo Flavius

Der Punkt ist, und das ist wichtig für die Beispiele, die du heraussucchst:
Gibt es genügend Daten über den zu erforschenden Mechanismus?

Gerade bei deinem Beispiel der Leuchtrute müssen wir sagen: Nein, dieses Beispiel ist bislang kaum untersucht (Referenzen, die es gibt hat Anton gebracht), daher ist es natürlich unmöglich, konkrete Aussagen zur Entwicklung dieser Leuchtrute zu machen.

Also: Keine Daten! Ohne Daten kann weder ich nachweisen, wie die Evolution ausgesehen hat, noch du kannst nachweisen, dass es keine Evolution gegeben hat.
Damit ist eine Diskussion beschränkt entweder auf Aussagen der Form "es könnte sein, dass..." oder wir erstarren in einem wechselseitigen "geht doch gar nicht - geht ja wohl - geht ja gar nicht -. geht ja wohl -...".
Gibt es denn rationale Argumente für ein "geht ja gar nicht"?
Oder gibt es rationale Argumente für ein "geht ja wohl"?

Natürlich gibt es auch Beispiele, die erheblich besser untersucht sind. Alleine für das Auge findet man eine Unmenge von Material http://de.wikipedia.org/wiki/Augenevolution.

Bei der Hell-Dunkel-Erkennung bzw. dem Auge gab es - zweifelfrei nach einem START !! irgendwann dann zig Entwicklungslinien. Da es ein wunderbares und absolut förderliches Erfolgsmod war und "gut einschlug", hatten bald sehr viele Lebenwesen Augen (o. Hell-Dunkel-Erkennung).
Es gab eine Entwicklung über viele Stufen u. Millionen von Jahren. Aber einen "Anfang" hatte diese u. andere Erfolgs-Modelle schon. Irgendwann gab es (ein wenig pathetisch gesprochen) eine "erste Augenzelle" oder /und die GRUND-Idee dazu!. Ja, ich denke doch

Ja, irgendwann gab es einen Start. In dem Wikipedia Artikel sind das lichtempfindliche Proteinmoleküle (Zellen gab es erst danach, der Anfang war nicht eine Zelle).
Können wir auch noch davor gehen?
Ja, das wäre denkbar, ist aber vermutlich noch nicht erforscht. Wir sind also an dem Stand, wie bei der Lichtrute, aber wesentlich früher. Genügen dir denn die lichtempfindlichen Proteine?
Wäre die richtige Aussage nicht: Ja es gab eine Idee und die steckt in der Chemie selbst.

Gruß
Thomas

[Pluto]

Der Punkt ist, und das ist wichtig für die Beispiele, die du heraussucchst:
Gibt es genügend Daten über den zu erforschenden Mechanismus?

Wenn eine ungenügende Datengrundlage besteht, ist der richtige Weg, neue Daten zu sammeln, also Forschung zu betreiben.

Die Antwort, "es weist auf eine äußere Intelligenz hin", ist letztendlich eine Scheinantwort, die nichts aussagt.
Das bemerkt man spätestens dann, wenn man nach dem Urpsrung dieser Intelligenz fragt. Dann enden diese Argumente oft mit der Glaubensaussage: "Schöpferische Intelligenz gab es schon immer...".
Dieses scheinbare Totschlagargument, ist aber einfach nur ein verstecktes Eingeständnis des eigenen Unwissens.

[Flavius]

Thomas, mal wieder 1-2 Sachen wirklich gut auf den Punkt gebracht !! Keine Polemik dabei oder wie Du schreibst: "ständiges, nichtsbringendes ewiges HIN- u. HER- Gezänke".

Ich stimme Dir teils auch ziemlich zu; ( - gehe aber nachher näher darauf ein).

Du hättest vermutlich in allen Berufen, wo analytisches Denken u. den "Kern-einer- Sache-wirklich-Erfassen" u. ein stimmiges Zusammenfassen gefragt ist, guten Erfolg! (oder hast es hoffentlich).

Muss jetzt weg - melde mich etwas später wieder - Gruss W.B l