Evolution -- "Nur eine Theorie"?

[Flavius]

Wirkliches Wissen entsteht nicht, in dem wir glauben, hoffen oder wünschen, sondern in dem wir sorgfältig prüfen und vergleichen.

-
zu Pluto's : Prüfen und vergleichen - schafft das Neues !/b]
==> Also die "Prüfen und Vergleichen" schaffen jetzt Neues ? (und Onkel Zufall sieht zu?)
Wenn wir menschliche Neuschaffungen ansehen, stand immer die (zündende) Idee od. ein erleuchtender Gedanke am Anfang einer totalen Neuerung (danach kam die Umsetzung und die Verbesserungen).
Zudem muss man VERSTEHEN, nachdenken, "tüfteln" dann kommt erst etwas Neues zustande.. (Etwas Grips oder Intelligenz ist da meistens also auch noch dabei).

Um beim thead-Thema zu bleiben :
Ich meine ich habe in den letzten 7 Tagen 2 sehr konkrete Erklärungs-Mankos der ET aufgezeigt und nach einer Lösung gefragt.
auch weitgehendst folgerichtig und so dass man es gut verstehen kann, meine ich-- Wieso bringt dann nun keiner eine einleuchtende od. wirkliche Erklärung ? (Wenn die Evo-Theorie nicht so kategorisch "eine schöpferischen Intelligenz von aussen" ausschliessen würde, gäbe es weniger Widerspruch. Aber so gesellt sich zu den durchaus guten Erkenntnissen eben auch einiges vermutlich Grundlegend-FALSCHES od. Fragwürdiges. (das ist normal, muss nicht gerade "böse" gemeint sein. Nur kann man Theorien auch erweitern.).

Die Evolutions-Theorie ist genau genommen ein Sammelbecken von verschiedenen Teil-Theorien (aus 15-20 Bereichen). (Sie steckt auf irengdwie in einer Krise, dann wirklich neue, grundlegende Erkenntnis kammen den letzten 50-77 Jahre aus der Physik / Quanten-Physik)- (Gemeinsam ist ihnen ein fast immer naturalistisch-materialistiches Weltbild. (Quantenphsik geht llerdings auch schon ins Meta-Physische über..). - -Die Natur /Welt wird dabei quasi von mechanisch wirkenden Naturgesetzen beherrscht. Das mechanistische Weltbild wurde vor langer Zeit erfunden/erdacht u. war mal stark verbreitet- aber es wurde dann gemerkt, dass da doch etwas oder Einiges fehlt - und wurde so eigentlich vor lägerem ad acta gelegt). -Was etwas nerkwürdig oder absurd dabei ist : Geist kommt darin nicht vor!! Wird vehement ausgeschlossen (Welche Gründe das hat, ist ein anderes Thema). Ich meine somit entsteht eben eine (teils stark ) einseitiger Sicht.. man wird "Blind auf einem Auge". (Wissenchaftler arbeiten heute meistens auch sehr, sehr spezialisiert- müsswen teils ziemlich ungeprüft" von ihren anderen Kollegen Annahmen u. Schlüsse u. Ergebnisse übernehmen) ).-
- In etwa vergleichbar mit der Aussage ein Auto fährt a.- von selbst (heisst ja auch AUTO-Mobil ) b.- es fährt weil es einen Motor, Getriebe und Räder hat. (Aber das war's dann auc.- Als einer TEIL- Sicht heraus, ist es das ja auch "irgendwie richtig") Der Motor und mechan. Teile werden dabei sehr präzise erklärt und dann behauptet wir haben alles geklärt. Auf weitergehende Fragen oder einem aber das kann doch nicht ALLES (z.B. das "Woher" u. wer.. ) erklären, kommt meistens stereotyp: wir haben alles erklärt u. eEs gibt sicher keinen Erfinder, Erdenker u. keine(n) Erbauer (u. Fahrer braucht es auch nicht) . Dies wird alles kategorisch u. energisch ausgeschlossen.
Solche Postulate, in denen man einen - vielleicht doch möglichen- Faktor von vornherein u. gänzlich ausschliesst, sonst absolut KEINE saubere wissenschaftliche Ansätze!! - (das zu: "Vergleichen und alles Prüfen"- richtiger müsste es so heissen: wir prüfen gerne nur was in unser Weltbild passt - (das mit viel Annahmen arbeitet - so gewissenermassen eine Fast-Religion ist).- > Atheisten GLAUBEN, dass es etwas nicht gibt. --Also Hohenpriester der ET: werdet mal etwas offener u. entspannter, wenn man mal eine Frage stellt oder auf grobe Erklärungs-Lücken hinweist. (und: ein wirkllicher Versuh einer Antwort auf die Anglerfisch-Frage wäre doch nicht schlecht. Du pluto, sagst doch immer inbrünstig. die Theorie sei gut und stehe fest.
(Also : Selektionsvorteil oder ein von mir übersehener Anpassungsdruck?)

W.B. Flvs.

(.. ich schreibe keine weiteren Beiträge bis heute abend oder morgen) ..

[Pluto]

(und Onkel Zufall sieht zu?)

Der Mann im Mond auch...

(Also : Selektionsvorteil oder ein von mir übersehener Anpassungsdruck?)

Vermutlich Letzteres.

[ThomasM]

Hallo Flavius

Um beim thead-Thema zu bleiben :
Ich meine ich habe in den letzten 7 Tagen 2 sehr konkrete Erklärungs-Mankos der ET aufgezeigt und nach einer Lösung gefragt.
auch weitgehendst folgerichtig und so dass man es gut verstehen kann, meine ich-- Wieso bringt dann nun keiner eine einleuchtende od. wirkliche Erklärung ?

Nun, es wäre hilfreich, wenn du diese beiden Punkte nochmals nennen würdest, 7 Tage sind etwa 20 thread-Seiten, sehr lang für jemanden, der ein paar Tage nicht richtig mitlesen konnte. Aber ich versuche mal, einen deiner beiden Punkte zu finden. War das der erste Punkt?

1.- "Wie und warum hatte ein Tiefsee-Fisch irgendwann die Idee einen stielförmigen bis zu 20 cm langen Fortsatz auf der Nase zu entwickeln - teils noch mit einem lumniszierendem Ende, mit dem er andere Fische vor sein großes, gefrässiges Maul lockt.

Die WISSENSCHAFTLICHE Antwort auf diese Frage wäre:
1.) Kläre die Abstammungslinien des Fisches auf. Von welcher Art stammt er ab? In welchen Zeiträumen?
2.) Stelle fest, was sich bei den Vorfahren des Fisches in welcher Reihenfolge entwickelt hat. Der Fortsatz? Hatte der eine zusätzliche / andere Funktion? Das luminiszierende Ende? Hatte das eine zusätzliche / andere Funktion? Mit anderen Worten: Teile den Weg vom Ursprung (Fisch ohne Fortsatz und Luminiszenz) in Zwischenschritte auf, die jeweils kleiner sind.
3.) Kläre die genetischen Grundlagen. Welche Gene steuern die Entwicklung und Ausprägung des Fortsatzes? Welche Änderungen sind nötig, um zu der genetischen Ausprägung zu gelangen?
4.) Prüfe die genetischen Ergebnisse mit den Abstammungslinien. Prüfe, welche Mechanismen die genetischen Änderungen hervorgebracht haben könnte.
5.) Prüfe deine Ergebnisse gegen die gefundenen Umwelt-Bedingungen.

Glaubst du wirklich, auch nur ein Mensch hätte dieses Programm bereits zu Ende durchgeführt? Und da wunderst du dich, dass niemand hier im Forum dir diese Erklärung darstellt?
Ich bin Physiker, kein Biologe und von diesem Tiefsee Fisch habe ich noch nichts gehört gehabt. Aber ich kenne die WISSENSCHAFT und daher weiß ich, dass das die Form der Antwort ist, die du bekommen könntest, wenn du offen bist zu hören.

Kommentar 1:
Du fragst "warum hatte ein Tiefsee-Fisch irgendwann die Idee".
Gegenfrage: Wann bist du denn auf die Idee gekommen, dass deine natürliche Haarfarbe XXXX (richtige Farbe bitte einsetzen) ist?
Ich gehe davon aus, dass du niemals deine Haarfarbe gewählt hast (außer später beim Friseur). Ist vielleicht deine Mutter auf diese Idee gekommen oder dein Vater? Oder hat sich damals vor 100.000 Jahren ein gewisser Adam hingesetzt und sich gesagt: Lass uns Nachkommen machen, damit irgendwann einmal jemand geboren wird, der die Haarfarbe XXXX hat?
Oder hast du deine Haarfarbe etwa zufällig bekommen?

Kommentar 2:
Du schreibst selber, dass dieser Tiefsee Fisch nur ein Beispiel für viele ist.
Würde es dir denn ausreichen, die Antwort auf ein Beispiel (von den vielen) zu bekommen? Wäre es dann nicht sinnvoll, ein Beispiel zu nehmen, das wirklich in der Literatur gut untersucht ist?
Oder geht es dir nur darum, mit dem Finger auf Menschen zu zeigen und zu sagen "die wissen ja etwas nicht"?

Ich könnte auch auf andere Bemerkungen von dir antworten, aber ich sehe langsam keinen Sinn mehr, mit dir zu reden, weil du bisher keine Antworten auf meine Argumente gegeben hast, sondern meine Antworten ignorierst und lediglich deine Behauptungen wiederholst.
Beispiel: Ich habe dir mehrfach geschrieben, dass ALLE biochemischen Prozesse durch den Zufall gesteuert werden. Dem hast du niemals wiedersprochen. Aber auch nicht gesagt, dass du einsiehst, dass das richtig ist. Du hast es einfach ignoriert.

Insbesondere, wenn du wieder einmal mit deinem reinen Zufall ankommst, ärgere ich mich über deine Mißachtung und dieser Ärger ist nicht gut. Ich würde eigentlich gerne sachlich diskutieren, aber deine Unsachlichkeit erzeugt bei mir Wut, weil deine Art Christen und damit Jesus so schlecht dastehen läßt.
Aber vielleicht kannst du mir wenigstens eine Frage beantworten:
Was ist reiner Zufall?

[Flavius]

[quote="ThomasM"] schön, dass DU Dir die Mühe machst konkret auf 1-2 meinerFragen zur ET einzusteigen !!
Es ist etwas frustrierend, wenn man (sonst) von "Evo-Wissenschaftlern" einfach abgespeist wird mit : "Es ist so.. oder die Wissenschaft hat immer recht o.ä."- alle Zweifel sind unberechtigt; man gäbe sich nur keine Mühe zu verstehen.. - Also zum Thema:

1.- "Wie und warum hatte ein Tiefsee-Angler-Fisch irgendwann - "von alleine"- die "Idee" einen stielförmigen 15 bis zu 20 cm langen Fortsatz auf der Nase zu entwickeln- - teils noch mit einem komplizieretem lumniszierendem Ende, mit dem er andere Fische vor sein großes, gefrässiges Maul lockt" ??
Thomas: ==> Die WISSENSCHAFTLICHE Antwort auf diese Frage wäre:
1.) Kläre die Abstammungslinien des Fisches auf. Von welcher Art stammt er ab? In welchen Zeiträumen? ==> lieber Thomas, verstehe ich nicht.. Es geht HIER bei der Frage nicht um Abstammung (auch nicht um Anpassung o. Selektion). HIER KAM ETWAS VÖLLIG NEUES!!! (u. unerwartbar) ins Tier- bzw. Fisch-Reich !! - Der Fisch schleppte ein erstmal hinderlich Ding sehr lange durch die Gegend.- Anpassung u. Selektion merzen "so etwas" aber rasch aus.
2.) Stelle fest, was sich bei den Vorfahren des Fisches in welcher Reihenfolge entwickelt hat. Der Fortsatz? Hatte der eine zusätzliche Funktion? Das luminiszierende Ende? Hatte das eine zusätzliche / andere Funktion? Mit anderen Worten: Teile den Weg vom Ursprung (Fisch ohne Fortsatz und Luminiszenz) in Zwischenschritte auf, die jeweils kleiner sind. ==> Ja, Du hast schon recht, darin dass Aufteilen in kleinere Schritte oft hilft. - Hier funktioniert es aber nicht. Bei der Tatsache des Auftretens von etwas VÖLLIG NEUEM (u. zuerst Absurden, dann aber doch völlig Genialem!) kann man von keiner Anpassung - auch nicht von einer Vor-Entwicklung - sprechen.
3.) Kläre die genetischen Grundlagen. Welche Gene steuern die Entwicklung und Ausprägung des Fortsatzes? Welche Änderungen sind nötig, um zu der genetischen Ausprägung zu gelangen? W.B. ==> Mir ist schon klar, dass es bei jedem Tier eine Gen-Pool gibt, (in bestimmter u. mal mehr mal weniger - also immer in begrenzter Menge.. Daraus ergeben sich viele "Mischungs-Möglichkeiten (aber immer begrenzt um die Anzahl der VORHANDENEN Gene). So züchten Hundezüchter zig- Dutzende von äusserlich sehr verschied. Hunderassen, aber es bleibt immer ein Hund. (It übrigens mit den vielen "verschiedenen" Bunt-Barschen im Victoriasee auch so..es bleiben letzlich immer noch oder nur Hunde oder Barsche. Etwas ganz NEUES kommt da nicht "einfach so" mit rein. In der Entwicklung des Lebens der verschied. Lebensformen kamen aber dennoch öfters Neuzugänge ins Spiel. Teils nur Teilentwicklungen, Teilschritte wie Lunge, Herz-Kreislauf, Mehrzelligkeit, Zwei-Geschlechtlichkeit, Säugtiere ... Vieles absolute Neuerungen enstanden, die nicht mal in entfernterr Form vorher da waren. Sie ermöglichten große Umbrüche (Fische konnten z.B. -mit dem neuem Organ Lunge - an Land gehen und sich dort weiterentwicklen und zu dauerhaften Landgängern werden .. es gibt viele andere Beispiele für Neuerungen..)
4.) Prüfe die genetischen Ergebnisse mit den Abstammungslinien. Prüfe, welche Mechanismen die genetischen Änderungen hervorgebracht haben könnte. == > Die bekannten Mechanismen sind nicht das Problem. Sind auch recht gut erforscht. Sie erklären einem Manches. Es geht hier um etwas anders. Denke bitte aber selbst darüber nach... 5.) Prüfe deine Ergebnisse gegen die gefundenen Umwelt-Bedingungen. = W.B. == > Ja, Gegenprüfen ist gut u. richtig. - In der Natur, in der Physik hat alles eine Ursache, da fragt ma sich was war denn hier die URSACHE? (Man darf doch nach Gründen u. Antworten auf Phänomenen fragen..
- Wenn Jemand in der Physik ernsthaft den Zufall ALS URSACHE u. treibende Kraft fest einzuführen versuchen würde, müsste er eigentlich schnell den Job verlieren. (Passierte aber eben doch irgendwie..bzw. als Zwicherklärung für eine Lücke- Das Wort hat sich aber unglücklicherweise oder aus dauernder Missdeutung doch - selbst in der Wissenschaftl.- fest gesetzt. Das Wort "Zufall" beschreibt - als Adjektiv! - etwas ungenau/unklar . Es gilt weder als selbst kreativ noch in der gängigen Sprache als "Tätigkeits"-Wort; hat in der Wissenschaft gar nichts GENAUES und ist wissenschaftlich eigentlich ein UNWORT. Das Hantieren mit diesem Ausdruck (von Leuten, die behaupten alles entstand aus blindem Zufall) ist so eigentlich sehr unwissenschaftlich und verpönt. (Zum genauen wiss. Beschreiben nicht geeignet - nicht exakt o. genau greifbar).
Wenn ich mit ungefähr in wissenschaftl. Beiträgen daher komme, ist das auch schon sehr heikel.
Beispiel verstehst Du den Satz: Zufällig erbaute diesen hohen Turm im Jahre 1849. - Er macht aber Sinn, wenn man sagt: Zufällig (anno 1849) wurde der Turm hierher gebaut. (zufällig nur als Adjektiv verwendbar)
-Ich bringe nochmals das - ich finde es doch irgendwie passend- "Auto"mobil- Beispiel.
Von aussen könnte ein vorbeifahrendes Auto tatsächlich als "Selbst-Fahr-Mobil" von umsteheden Leuten angesehen werden. (Also aus deren oder einer gewissen Sicht).
Wir Menschen wissen aber, dass eine Menge gedanklicher Vorarbeit /Entwicklung u. Schaffen in und dahinter steckt. Nach dem Entwickeln und massenhaften Bauen fahren die ksiten denn scheinbar wirklich wie von selbst. (Nur ein wenig Gasgeben und Lenken muss noch getan werden). Die Natur läuft in vielem "fast von alleine". (Je nach Betrachtngsweise: sogar teils "ganz von alleine").

Glaubst du wirklich, auch nur ein Mensch hätte dieses Programm bereits zu Ende durchgeführt? Und da wunderst du dich, dass niemand hier im Forum dir diese Erklärung darstellt?
Ich bin Physiker, kein Biologe und von diesem Tiefsee-Fisch habe ich noch nichts gehört gehabt. Aber ich kenne die WISSENSCHAFT und daher weiß ich, dass das die Form der Antwort ist, die du bekommen könntest, wenn du offen bist zu hören. ==> Ich bin relativ offen. Nur hat eben Gott in meinem Leben schon öfters mal eingegriffen. (Ich weiss um die Realität des "Geistes", einer gestigen Welt" um uns. - Das will ich mir dann auch nicht abtun (lassen). Glaube mir es ist nicht immer einfach, hier den "goldenen" Mittelweg zu finden.

Kommentar 1: - Du fragst "warum hatte ein Tiefsee-Fisch irgendwann die Idee".
Gegenfrage: Wann bist du denn auf die Idee gekommen, dass deine natürliche Haarfarbe XX ist? ==> Das geht an der Frage /am Problem vorbei. Bzw. bestätigt nur, dass ich nicht selbst alles wählen kann (u. aus mir heraus nicht eine luminszierende Lampe auf die Nase setzen kann). Auch weiss ich nicht, was für mich o. für meine Nachkommen in 100.000 Jahren denn gut sein wird/ könnte.
Ich gehe davon aus, dass du niemals deine Haarfarbe gewählt hast. Ist vielleicht deine Mutter auf diese Idee gekommen oder dein Vater? Oder hat sich damals vor 100.000 Jahren ein gewisser Adam hingesetzt und sich gesagt: Lass uns Nachkommen machen, damit irgendwann einmal jemand geboren wird, der die Haarfarbe XX hat?
Oder hast du deine Haarfarbe etwa zufällig bekommen?- ==>Das ist rein durch die elterlichen Gene begrenzt oder "bestimmt".
Kommentar 2: Du schreibst, dass dieser Tiefsee-Fisch nur ein Beispiel für viele ist. Würde es dir ausreichen, die Antwort auf ein Beispiel zu bekommen? Wäre es dann nicht sinnvoll, ein Beispiel zu nehmen, das wirklich in der Literatur gut untersucht ist? -- W.B.=> Meine Besipiele (der Angler-Fisch und der Kolibri reichen im Moment als BEISPIEL doch für das zu (er)klärende Problem.. Wer DAS nicht kapiert (weil er vielleicht einfach auch nicht will): da helfen auch keine 10 anderen Beispiele. Mir geht es neben der Erklärung auch auch darum, dass hier Leute (wie Pluto auch) gerne behaupten, die Evo.-Th. wäre die besterforschste u. doch ziemlich bewiesene Theorie - (alle anderen wären dumme Ignoranten etc.). DA bin ich einfach so frei um eine Antwort auf das WOHER von bahnbrechenden Neuerungen zu fragen. (DAS IST NÄMLICH WIRKLICH EIN WICHTIGE FRAGE...wenn die ET da keine Antwort od. Nachweis hat ..) - Die kambrische Explosion könnte man auch noch als Beipiel (o. Frage) anführen.. innerhalb von nur ca. 0,5-0,7 % der postuliereten Erdenzeit vermehrte sich das Leben explosionsartig ! - mit Tausendenden von nie dagewesenen, schlagartigen völlig Neuen, neuartigen Lebensformen und Ausbildungen etc. - die sich NICHT aus VORHERGEHENDEM entwickelt haben und angepasst haben- das taten sie dann erst später. (.. zuhauf).
In solchen unerklärlichen Entwicklungstufen od. Schüben könnten man schon "die Hand Gottes" bzw. sein Eingriefen sehen, der eben schrittweise -nicht unbedingt in wörtlichen 6 Tagen - die Erde u. die Lebenwesen formte u. gestaltet (- es eben scheinbar auch mittels evolution. Werkzeuge - tat).

Beispiel: Ich habe dir mehrfach geschrieben, dass ALLE biochemischen Prozesse durch den Zufall gesteuert werden. Dem hast du niemals widersprochen. == > Na ja, biochemische Vorgänge beinhalten bis zu einem gweissem Grad schon auch Zufall. Bei der entstehung eines Babies teilen sich ALLE Zellen den wild, wie sie gerade möchte.. da würde nur ein nutzloser Klumpen oder sonstwas entstehen. -
Die Zellen folgen DNA- und anderen Vorgaben - wenig ist dem Zufall überlassen.!! Übrigens: fast ein Viertel meiner Beiträge hier wettern gegen den Unsinn mit dem "all-schaffenden-und-allwissenden" Zufall als URSACHe des Lebens / als DIE Kraft, die das Leben wirklich GELINGEN lässt...
(Auch meine Auschreibung von nunmehr 35.000€ ging / geht doch in die Richtung - dass die letzte Ursache des Lebens wohl nicht der Zufall sein kann. (Zuafll ist "nur" ein Teil des "Rezepts").
W.B. Flavs.

[Pluto]

2.) Stelle fest, was sich bei den Vorfahren des Fisches in welcher Reihenfolge entwickelt hat. Der Fortsatz? Hatte der eine zusätzliche / andere Funktion? Das luminiszierende Ende? Hatte das eine zusätzliche / andere Funktion? Mit anderen Worten: Teile den Weg vom Ursprung (Fisch ohne Fortsatz und Luminiszenz) in Zwischenschritte auf, die jeweils kleiner sind.

Ja, Du hast recht, dass Aufteilen in kleinere Schritte oft (oder manchmal) weiter hilft. - Hier funktioniert es aber nicht.

Warum funktioniert das nicht? Vielleicht hatte der Vorfahre einen fleischigen Fortsatz, aber keine Lumineszenz, oder?

Bei der Tatsache des Auftretens von etwas VÖLLIG NEUEM (u. zuerst Absurden dann aber völlig Genialem!) kann man von keiner Anpassung - auch nicht von Vor-Entwicklung - sprechen.

Weißt du denn, dass der Fortsatz etwas völlig Neues war? Falls ja, woher weißt du das?

Mir ist schon klar, dass es bei jedem Tier eine Gen-pool gibt, (bei jeder Art in bestimmter u. auch mal mehr mal weniger begrenzter Menge da. Daraus ergeben sich eine viele "Mischungs-Möglichkieten (aber immer begrenzt auf die VORHNADENEN Gene

Kennst du denn die VORHANDENEN Gene des Anglerfisches?
Falls die Antwort JA ist, dann erübrigen sich deine Fragen.

So züchten Hundezüchter zig- Dutzende von äusserlich sehr verwcheid. Hunderassen, aber es bleibt immer ein Hund!

Richtig. Und genauso bleibt ein Anglerfisch ein Fisch, oder nicht?
Was ist denn deiner Meinung nach der Unterschied zwischen einer künstlichen Zucht (Hunde) und einer natürlichen Zucht (Anglerfische)?

ist übrigens mit den vielen "verschiedenen" Bunt-Barschen im Victoriasee auch so... also es bleiben letzlich immer Hunde oder Barsche. Etwas ganz NEUES kommt da nicht rein.

Das stimmt natürlich so nicht ganz. Denn es gibt auch bei Hunden und Barschen Artengrenzen die mit der Zeit entstehen.
Oder hast du schon mal eine Kreuzugng zwischen einem Bernardiner und einem Pinscher gesehen?

In der Entwicklung des Lebens der verschie. Lebnsformen kamen aber öfters (oft) Neuzugänge ins Spiel.

Das stimmt so nicht. Alles hat sich aus Vorhandenem weiterentwickelt.

In der Natur, in der Physik hat aber alles eine Ursache !

Genau, genau... Das ist völlig logisch.
Wer sucht der findet, nicht wahr?
Nur derjenige der zu faul ist zu suchen, der er-findet einen Designer, und sagt "Er hat's gemacht".
Doch welchen Erklärungswert hat ein solcher gedachter Designer eigentlich?

Ich bringe nochmals das - ich finde es doch irgendwie passend- "Auto"mobil- Beispiel.

Tiere ziehen ihre Brut auf; Autos nicht. Autos werden in der Fabrik gebaut und wachsen so weit ich weiß nicht auf.
Das macht deine Analogie ziemlich wertlos, oder? Warum bringst du sie dann schon wieder?

Du fragst "warum hatte ein Tiefsee-Fisch irgendwann die Idee".
Gegenfrage: Wann bist du denn auf die Idee gekommen, dass deine natürliche Haarfarbe XXXX (richtige Farbe bitte einsetzen) ist? ==> Das geht an der Frage /am Problem vorbei.

Warum? Es ist genau auf den Punkt.
Kann ein Anlgerfisch Ideen haben? Das ist meiner Meinung nach ein völlig falscher Denkansatz.

Auch weiss ich nicht, was für mich oder für meine Nachkommen in 100.000 Jahren denn gut sein wird/ könnte.

Das weiß keiner. Lebewesen passen sich den vorherrschenden Umweltbedingungen an, und nicht weil ein Vorfahre irgendeine zündende Idee hat.
Das ist ein ziemlich alberner Anthropomorphismus.

dass die Ursache des Lebens wohl nicht der Zufall sein kann. (Er ist höchstens ein Teil des "Rezepts").

Zufall...?
Hast du immer noch nicht begriffen wie Evolution fumktioniert?

[ThomasM]

Hallo Flavius
Du schreibst immer noch sehr chaotisch. Aber ich kann mich sowieso nur auf ein oder zwei Punkte konzentrieren, alles andere ist mir zu viel. Ich verliere schnell den Überblick.

1.) Kläre die Abstammungslinien des Fisches auf. Von welcher Art stammt er ab? In welchen Zeiträumen? ==> lieber Thomas, verstehe ich nicht.. Es geht HIER bei der Frage nicht um Abstammung (auch nicht um Anpassung o. Selektion). HIER KAM ETWAS VÖLLIG NEUES!!! (u. unerwartbar) ins Tier- bzw. Fisch-Reich !! - Der Fisch schleppte ein erstmal hinderlich Ding sehr lange durch die Gegend.- Anpassung u. Selektion merzen "so etwas" aber rasch aus.

Wieso geht es NICHT um Abstammung?

Ein Fisch, Du, ich sogar Pluto, wir stammen ab. Wir haben Eltern, Großeltern, usw.
Du hast geschrieben, deine Haarfarbe stammt von deinen Eltern. Aber woher haben die das denn? Es gibt doch einen Stammbaum, oder bestreitest du das?

Nun zurück zu dem Fisch.
Du schreibst, dass der Fisch (genauer seine Art und die Nachkommen) das Ding sehr lange hinderlich durch die Gegend schleppt.
Du schreibst dass Anpassung und Selektion "so etwas" sehr rasch ausmerzen.
Was sagt dann die Logik, die EVOLUTIONTHEORIE Logik?
Das Ding war nicht hinderlich, niemals. Es war auch nicht hinderlich, als es noch nicht fertig war. Darum suchen wir nach Zwischenstufen, die nützlich sind. Das erzwingt die WISSENSCHAFT.

Und was sagst du? Gott hat das Ding bei dem Fisch erschaffen. Von einer Sekunde auf die andere? Er hat ja nach deiner Meinung KEINE Abstammung verwendet.
- Wann hat er das gemacht?
- WIE hat er das gemacht?
- Welchen biochemischen Prozess hat er dazu benutzt?
- Welche Vorfahren hat er verwendet?
- Warum hat er das gemacht?
Erkläre, wie Gottes Eingreifen sich in der Natur bemerkbar macht, stelle bitte eine Gleichung auf. Erinnere dich einfach an deine Chemie-Vorlesungen und beschreibe den Vorgang "Gott erschafft das Ding an einem Fisch" wissenschaftlich.

- Wenn Jemand in der Physik ernsthaft den Zufall ALS URSACHE u. treibende Kraft fest einzuführen versuchen würde, müsste er eigentlich schnell den Job verlieren.

Im Gegenteil, er HAT diverse Nobelpreise hervorgebracht. Max Planck, Heisenberg, Schrödinger, Dirac, Bohr, Feynman
Weißt du, was die Schrödinger Gleichung besagt?
Der Zufall ist die treibende Kraft ALLER zeitlichen Entwicklungen aller Vorgänge in der Physik. Und zwar nicht der Zufall aus Unkenntnis, sondern Zufall als Prinzip des Universums.
Und damit auch in der Chemie, der Geologie, der Astronomie, der Biologie

von Leuten, die behaupten alles entstand aus blindem Zufall

Der einzige, der bislang vom BLINDEN Zufall spricht, bist du, ich habe noch keinen ernsthaften Wissenschaftler innerhalb der Wissenschaft davon reden hören oder gelesen.
Die, die diesen Begriff verwenden, sind entweder Atheisten, die Christen ohrfeigen wollen, oder Christen, die Atheisten ohrfeigen wollen.

Also nochmals meine Bitte an dich. Erkläre mir bitte:
WAS IST REINER ZUFALL?

-Ich bringe nochmals das - ich finde es doch irgendwie passend- "Auto"mobil- Beispiel.

Nochmals von mir: ein falsches Beispiel. Denn Autos haben keinen Sex, sie erzeugen keine Nachkommen, sie vermehren sich nicht, niemals.
Was soll das also für ein Beispiel sein, wenn sie sich nicht vermehren?

Thomas

[Anton B.]

Der einzige, der bislang vom BLINDEN Zufall spricht, bist du, ich habe noch keinen ernsthaften Wissenschaftler innerhalb der Wissenschaft davon reden hören oder gelesen.

Für anderes, was Flavius so schreibt, gilt dasselbe.

(Auch meine Auschreibung von nunmehr 35.000€ ging / geht doch in die Richtung - dass die letzte Ursache des Lebens wohl nicht der Zufall sein kann.

Vielleicht kann Flavius seinen Worten durch eine weitere Erhöhung des Preisgeldes auf -- sagen wir mal -- 50.000 € weiteres Gewicht verleihen. Und auf einem Bein steht man ja auch sehr schlecht: Besser wären sicherlich 100.000.

[sven23]

Vielleicht kann Flavius seinen Worten durch eine weitere Erhöhung des Preisgeldes auf -- sagen wir mal -- 50.000 € weiteres Gewicht verleihen. Und auf einem Bein steht man ja auch sehr schlecht: Besser wären sicherlich 100.000.

Stimmt, wer steht denn heute noch für 35000 € auf?

[Flavius]

Der einzige, der bislang vom BLINDEN Zufall spricht, bist du, ich habe noch keinen ernsthaften Wissenschaftler innerhalb der Wissenschaft davon reden hören oder gelesen.

Für anderes, was Flavius so schreibt, gilt dasselbe.

(Auch meine Auschreibung von nunmehr 35.000€ ging / geht doch in die Richtung - dass die letzte Ursache des Lebens wohl nicht der Zufall sein kann.

Vielleicht kann Flavius seinen Worten durch eine weitere Erhöhung des Preisgeldes auf -- sagen wir mal -- 50.000 € weiteres Gewicht verleihen. Und auf einem Bein steht man ja auch sehr schlecht: Besser wären sicherlich 100.000.

Ganz einfach, lieber Anton => Mal abgesehen, dass ich diese Menge nunmal nicht zur Verfügung habe: (aber leihst Du mir einfach 15.000€- dann machen wir gute, rude 50.000€ draus? Sonst muss ich eben ein Klein-Bank überfallen- Und komm dann evtuell nicht zurück. und Du bist darn schuld!) Die 35T€ sind noch da.. Entweder versucht es keiner, da es dann doch nicht soo leicht mit den 2 gestellten Fragen ist - es kam zumindest keine einzige Eingabe in den letzten 12 Monaten, die man auf diese Plattform zurückführen könnte. (Die anderen Einreichung konnt man zu 98% "vergessen") Die im Preis gestellten 2 Fragen kann /konnte keiner beantworten. Die Eingabefrist zum Preis (35.000€ - nicht mehr) wurde auf 15. März 2015 verlängert.
Aber das ganze Getue u. die Aufregung lenkt doch eigentlich nur ab - - auch von den zwei durchaus ernsten Grundsatz-Fragen - Einige Wissenschaftsteamsweltwei beschäftigen sich immerhin damit.

Die Fragen, die nach mehrfachen Aussagen von Evolutions-Theorie-Vertretern eigentlich ganz leicht zu beantworten sind (eben gerne u. monoton mit "Sind doch schon mit Apassung u. Selektion erklärt"- was sie aber bei weitem nicht sind), sind keine unbekannten Pseudo-Probleme in der ET.

Die Evo-Theorie hat einfach ein paar "Lücken.

Einige Leute haben/hatten eine etwas all-umfassendere Sicht.

z.B.: ]Max Planck [/b] ich zitierte gerne mal aus seinen Büchern dazu (heute habe ich aber keine Zeit zusuchen) - Er verband ernste Wissenschaftsarbeit mit (gelebtem Christentum u. auch kern-Aussagen aus dem Schöpfungsbericht). - Das ist eigentlich überhaupt kein Problem, wenn es richtig angegangen wird !

Gruss -- W.B. Flavius

[Halman]

Naturwissenschaft im allgemeinen und der Biologie insbesondere, vertraut zu machen.
Wer immerfort vom Zufall als angeblich maßgebende Kraft dröselt, beweist das genaue Gegenteil.

Hierzu habe ich eine Frage: Warum ist es falsch, den Verlauf einer planlosen, biologischen Evolution als zufällig zu bezeichnen. Sind die komplexen Abläufe in der Natur nicht ein Zusammenspiel von Zufall und Notwendigkeit?

Nimm als Beispiel die von Dir angeführte Schneeflocke. Kein Planer konstruiert die einzelne Schneeflocke, vielmehr sind es die Gesetze der Chemie*, welche sie "designen". Doch sieht jede Schneeflocke anders aus. Wenn dies kein Zufall ist, was dann?

Dass die ganzen Zufälle der biologischen Evolution zu uns führten, darf schon schon verwundern. Oder darf ich dies so nicht sagen? Und wenn nicht, warum denn nicht?

Gehe bitte davon aus, dass ich über die Evolutionsbiologie nur in der Hauptschule unterrichtet wurde und dies ist schon Dekaden her. Später, in der Abendschule, wurde dieses Thema aus Zeitgründen ausgeklammert und einfach unterstellt, dass der Sachverhalt allen klar sei.
Das Meiste Halbwissen, welches ich über diesen Bereich habe, hatte ich mir als Jungendlicher autodidaktisch angeeignet, motiviert dadurch, dass ich mich schon immer für Dinos interessiert hatte. Dies fing mit "Was-ist-was"-Büchern an, die so tolle Bilder von den Dinos hatten.

*Sind diese Gesetze zufällig so? Nur mal eine Frage zum nachgrübeln.