Universum nicht größer als ein Lichttag?

[seeadler]

Hallo Halman,
diese Grafik aus deinem Link demonstriert sehr schön die von mir beschriebene direkte Verbindung zwischen beispielsweise mindestens zwei äußeren Körpern, die man sich demnach am Rande der Grafik vorstellen muss...

Vorstellen muss...
Woraus betehen diese unsichtbaren "äußeren Körper", ohne die man nicht auskommt?
Was ist denn die geheimnisvolle Kraft, die die Galaxie zusammen hält?

Siehst du jetzt vielleicht ein, dass man sich den Zusammenhang einer Galaxie über Jahrmilliarden hinweg mit "dunkler Materie" vorstellen muss?

du bist ein sehr penetranter Vertreter für Dunkle Materie . Ich mag sie nicht, wenngleich sie als Lückenbüßer ebenso gut geeignet ist, wie die Gravitationskonstante (ich schrieb darüber)

Was heißt hier eigentlich zusammenhält? Wenn mich nicht alles täuscht gibt es computeranimierte Modelle, die aufzeigen können, dass sich Spiralgalaxien, respektive ihre Spiralarme im Laufe der Zeit verselbständigen und somit mehrere kleiner Galaxien entstehen können. Für die unaufhaltsame Zerteilung der Galaxien sorgen dann schon die "neu gebildeten" Zentren. Die Galaxien gehen auseinander, sie bleiben nicht zusammen. Es ist für mich auch irgendwie wiederum logisch, gemäß meines Modells, wonach sich ja die felderzeugenden äußeren Massen im Sinne der Expansion immer mehr voneinander entfernen und sich so zusagen von den Spiralarmen (ihrer Nabelschnur) immer mehr lösen. Die Spiralarme selbst werden sich vermutlich immer mehr zusammenziehen, wodurch sowohl eine Trennung zum Zentrum, als zugleich zu den Randbezirken erfolgt. so eine meiner Hypothesen.

[Halman]

Naja.... Wikipedia ist deshalb so wertvoll, weil es auf den Erkenntnissen vieler Spezialisten aufbaut. Wikipedia ist nicht allwissend, sondern vermittelt Grundlagenwissen.

Nennst Du DIES Grundlagenwissen? Dann bin ich ein Idiot.

Wollen wir mal einen Test machen, wer hier über dieses "Grundlagenwissen" verfügt? Lass mich raten, unsere Physiker und Zeus?

Natürlich ist Wiki keine geeignete Quelle, um damit wissenschaftliche Dissertationen zu schreiben, aber ich gehe davon aus, dass 99% oder mehr von dem was dort steht, richtig ist.

Vielleicht stimmt Deine Einschätzung sogar, denn

Wikipedia ist einer neuen Studie (PDF) zufolge zuverlässiger als das angesehenste Lexikon der Welt – die Encyclopaedia Britannica.

Zitatquelle

Allerdings habe ich schon von einem Fachman gehörig einem auf dem Deckel bekommen, weil ich mich auf Wikipedia berief. Schau doch bitte mal HIER.

Die Annahme einer Punktmasse gilt natürlich nur wenn man sich außerhalb der Masse befindet. Wie du sehr wohl aus unseren Gesprächen über das Gedankenmodell eines Durchflugs durch die Erde wissen müsstest, ist die Betrachtung der Erde als Punktmasse nicht mehr zuläßig. Da kommen andere Ansätze in Betracht die der Schalestruktur einer Zwiebel ähneln.

Du missverstehst hier den Begriff der Singularität welches in der Mitte eines SLs postuliert wird. Hier befindet sich die gesamte Masse des SL in einem Kern von unendlich hoher Dichte (was natürlich Unsinn ist). In der Praxis bezweifelt man (zu Recht) solche Singularitäten.

In welcher Praxis? Die Zweifel sind doch theoretisch begründet.

In diesen kleinsten Bereichen bricht die Physik zusammen, so dass man heute nicht mehr von punktförmigen Singulairtäten ausgeht, sondern bspw. in der Schleifenquantengravitation von einem sehr kleinen, aber dennoch endlichen Bereich ausgeht.
Da aber alles was sich innerhalb des Schwarzschildradius abspielt ohnehin nicht bekannt ist, ist es zuläßig, von einer mittelren Dichte innerhalb dieses Ereignishorizonts zu reden.

Da es nicht bekannt ist, kann es auch keine Praxis sein, sondern nur Theorie.

Üblicherweise geht man bei der "Größe" eines SL von seinem theoretischen (ruhenden) Schwarzschild Radius aus. Das vermittelt zwar das falsche Bild eines Ping-Pong Balls, ist aber wohl das Beste was wir haben.

Wer geht überlicherweise davno aus? Als Laie greife ich gerne auf das relativ einfache Modell des ruhenden Schwarzen Loches zurück; allerdings bezeifele ich stark, dass die Fachleute, wie Astrophysiker, dies ebenso handhaben. Sie werden - da bin ich mir ziemlich sicher - vom Kerr-Modell eines rotierenden Schwarzen Loches ausgehen.
Darüber las ich vor längerer Zeit mal etwas in Wheelers Buch "Gravitation und Raumzeit". Soweit ich dies seiner Zeit verstanden hatte, können rotierende Schwarze Löcher über den Penrose-Prozess (Roger Penrose 1969) Energie abgeben und Masse sowie Drehimpuls verlieren. Um dem kugelsymmetrischen Ereignishorizont schiegt sich wie ein abgeplatteter Rotationsellipsoid die Ergosphäre, welche innen durch den Schwarzschildradius und außen durch die statische Grenze begrenzt wird. Oberhalb dieser Ergosphäre könnte ein sehr fortschrittliches Raumschiff mit extrem starken Antrieb theoretisch statisch schweben. Aber sobald es die statische Grenze überschreitet, kann es nicht mehr statisch über dem Schwarzen Loch schweben und muss um dieses kreisen.
In der Regel geschieht dies bei hineinfallenden Teilchen in Rotationsrichtung, aber kreist es entgegen der Rotationsrichtung um das Schwarze Loch, so besitzt es eine negative Energie.
Nehmen wir mal an Teilchen A und B fallen in die Ergosphäre. B „borgt“ A mehr Energie, als es selbst besitzt, indem es entgegen der Rotation um das Schwarze Loch kreist, so das A genug Energie erhält, um mit Schwung aus dem Schwarzen Loch zu entkommen, so hätte B negative Energie. Sobald B ins Schwarze Loch fällt, entzieht es diesem um den Betrag der negativen Energie Masse und Drehimpuls.

Die Schwerkraft selbst kann man ja (wie oben besprochen) auf die Singularität in der Mitte konzentriert verstehen.

Bei einem rotierenden Schwarzes Loch ändert sich allerdings auch das Gravitationsfeld in der direkten Umgebung des Schwarzen Lochs. Durch den Lense-Thirring-Effekt reist die Rotation die benachtbarte Raumzeit mit. Als Laie denke ich dabei immer an den Wasserablauf der Badewanne.
Zudem wird der Schwarzschildradius kleiner. Bei einem nicht-rotierenden Schwarzen Loch (Schwarzschild-Loch) werden 8% der hineinfallenden Materie in Energie umgewandelt und bei rotierenden Schwarzen Löchern sogar 42% (E=MC²). (Zum Vergleich, bei der Fusion von Wasserstoff zu Helium wird 0,68%* der Masse in Energie umgewandelt.)
Wenn Du magst, höre doch mal bitte rein, was Prof. Lesch hierzu erklärt.

*Laut einer Angabe, die ich vor langer Zeit mal einem populärwissenschaftlichen Buch entnommen und mir abgeschrieben hatte. Falls diese Information falsch ist, so bitte ich um Korrektur mit Quellenangabe.

Gott verspricht uns in der Bibel, dass er unserer Sünden nicht mehr als Richter gedenken wird, also uns nicht mehr bestrafen wird. Das hat nichts mit Gedächnisverlust zu tun.

Sehe ich auch so!

@Pluto
Würde sich hierfür eine neues Thema anbieten?

Ja. Gute Idee!
Vielleicht in "Allgemein christliche Themen"?

[seeadler]

Woraus betehen diese unsichtbaren "äußeren Körper" ohne die man nicht auskommt"?

Gemäß meines Modells sind diese nur für die Entstehung der Galaxien verantwortlich. Wenn sie ihre Aufgabe erfüllt haben werden sie "alt" und isolieren sich von dem Gebilde. Eventuell kreisen sie relativ unscheinbar wie kleinere Galaxien oder gar Neutronensterne um diese erzeugte Galaxie. Es ist nicht notwendig, dass sie größer sind, als letzten Endes die durch sie gebildete Spiralgalaxie.

[Pluto]

Woraus betehen diese unsichtbaren "äußeren Körper" ohne die man nicht auskommt"?

Gemäß meines Modells sind diese nur für die Entstehung der Galaxien verantwortlich. Wenn sie ihre Aufgabe erfüllt haben werden sie "alt" und isolieren sich von dem Gebilde. Eventuell kreisen sie relativ unscheinbar wie kleinere Galaxien oder gar Neutronensterne um diese erzeugte Galaxie. Es ist nicht notwendig, dass sie größer sind, als letzten Endes die durch sie gebildete Spiralgalaxie.

Die erstaunliche Erkenntnis aus den Beobachtungen von Vera Rubin in den 60-er Jahren war, dass der Betrag der fehlenden Masse laut Beobachtungen und Berchnungen das 5-10-fache der leuchtenden Materie erfordert.
Natürlich wurden ihre Beobachtungen mit Skepsis aufgenommen, und man fing an alles Mögliche an Staub, Gaswolken, Neutronensterne, "braune" Zwerge usw. zu postuliern. Doch weitere Beobachtngen in den Folgejahren bestätigten, dass diese lediglich rund 10-20% der Masse der leuchtenden Materie ausmachten.

Wenn die von dir postulierten Neutronensterne so unscheinbar und klein wären, könnten sie unmöglich die Galaxie stark genung beeinflussen, um sie zusammenzuhalten.

Edit (PS):
Man könnte die fehlende Masse auf eine Fehleinschätzung der Masse des schwarzen Lochs in der Mitte der Galaxie zurückführen, doch dann müsste die Galaxie wesentlich schneller rotieren, was aber nicht den Beobachtungen entspricht.
Deshalb kommen als Erklärungen nur noch unsichtbare Masse oder ein Fehler in der newtonschen Formel in Frage.

[Pluto]

Allerdings habe ich schon von einem Fachman gehörig einem auf dem Deckel bekommen, weil ich mich auf Wikipedia berief. Schau doch bitte mal HIER.

Wer ist bloß dieser Mensch, der sagt, dass Frank Wilczek "dummes Zeug" redet (und auch noch damit durchkommt)?
Natürlich ist Wikipedia nicht das Maß aller Dinge, erst recht nicht, wenn man sich bei so tiefschürfenden Gesprächen daruf bezieht. Ich würde mich z. Bsp. bei der Erstellung einer Dissertation, niemals allein auf Wiki verlassen wollen. Aber für die Tiefe in der wir hier reden, genügt Wiki den meisten Ansprüchen.

Du missverstehst hier den Begriff der Singularität welches in der Mitte eines SLs postuliert wird. Hier befindet sich die gesamte Masse des SL in einem Kern von unendlich hoher Dichte (was natürlich Unsinn ist). In der Praxis bezweifelt man (zu Recht) solche Singularitäten.

In welcher Praxis? Die Zweifel sind doch theoretisch begründet.

Stimmt. Könnte man sagen, "in der Praxis der Theorie?"

Als Laie greife ich gerne auf das relativ einfache Modell des ruhenden Schwarzen Loches zurück; allerdings bezeifele ich stark, dass die Fachleute, wie Astrophysiker, dies ebenso handhaben. Sie werden - da bin ich mir ziemlich sicher - vom Kerr-Modell eines rotierenden Schwarzen Loches ausgehen.

Das hängt ab, mit was sie es zu tun haben. Zur Veranschuung verwenden viele Physiker (einschließlich Hawking) das Ping-Pong-Ball Modell. In Computer-Simulationen wird natürlich von rotierenden Schwarzen Löchern ausgegangen, aber auch sie haben einen Pig-Pong-Ball in ihrer Mitte.

[ Quelle: Wikimedia commons ]

In der Regel geschieht dies bei hineinfallenden Teilchen in Rotationsrichtung, aber kreist es entgegen der Rotationsrichtung um das Schwarze Loch, so besitzt es eine negative Energie.

Wusste ich nicht — wieder was dazu gelernt — Danke.

Wenn Du magst, höre doch mal bitte rein, was Prof. Lesch hierzu erklärt.

Werde ich tun!

[seeadler]

Gem. diesem Artikel vom Max-Planck-Institut für extraterrestrische Physik (21. Januar 2010) besteht ein kausaler Zusammenhang zwischen der Masse der supemassiven Schwarzen Löcher und den Galaxienzentren:

Wie bereits frühere Analysen der Schwarzen Löcher in den Galaxien unserer kosmischen Umgebung zeigte, gibt es einen engen Zusammenhang zwischen den Massen der zentralen Schwarzen Löcher und einigen physikalischen Eigenschaften der Galaxienzentren. Die Gesamtmasse der Sterne des galaktischen Zentrums und jene des Schwarzen Loches bilden ein nahezu festes Verhältnis.

us ist beruhigend und befriedigend ab und zu zu lesen, dass seine ureigenen Gedanken denn doch nicht so abwegig sind, wie hier leider doch öfters ausgesagt wird. In den letzten Tagen konnte ich dies auch Dank Plutos Links des öfteren bestätigt sehen. Ich würde mich freuen, wenn nicht nur ich dieses feststellen müsste, denn mit Windmühlen zu kämpfen ist auf Dauer frustrierend.

Vor einigen Jahren erkannte ich zwischen den Abstand der Ringe der einzelnen Planeten zu ihren Planeten und dem Abstand des Meteoritengürtels zur Sonne in ihrer jeweiligen Verhältnismäßigkeit eine für mich interessante Übereinstimmung. Ebenso stehen ja auch die Abstände der "Trojaner" vor und hinter Jupiter wie auch den anderen Gasriesen (würde mich allerdings nicht wundern wenn auch die Erde welche hätte). Darum kam ich ja auch auf die Idee, dass es auch zwischen der realen Größe eines Schwarzen Lochs und der es umgebenden Masse ebenfalls eine Verhältnismäßigkeit geben kann. Interessant ist, dass die Ringsysteme vor allem in einem Bereich liegen, wo eine Geschwindigkeit von Wurzel aus c erreicht wird, also 17.320 m/s. Diese wäre in Bezug zur Sonne beispielsweise bei 441 Millionen km; bei Jupiter 422.000 km usw...

.....

[Halman]

Nein, nicht unbedingt! Denn was scheinbare Widersprüche sind, können auch vollkommen andere Kriterien sein, die in ein gegebenes Modell ebenso hineingreifen, ohne dass man dann auf die "verrückte Idee" kommen muss, an Stelle der Widersprüche flugs so etwas wie dunkle Materie und dunkle Energie einsetzen zu müssen, nur um an ein Modell festhalten zu können... das ist mir ehrlich gesagt bisweilen ein wenig "billig". Ist jedenfalls nicht mein Stil, und wäre es ganz sicher auch nicht, wenn ich euer fundamentales Wissen hätte. Mein Instinkt (nicht mein Wissen) sagt mir, hier lauft etwas gehörig schief und lenkt von der Möglichkeit einer vollkommenen Neuorientierung bzw einem Paradigmenwechsel ab.

So ein Paradigmenwechsel fällt schwer.

Die Problematik wird m. E. noch durch den Druck verschärft, in dem sich Forscher befinden, denn zum einen wird die Zahl ihrer Veröffentlichen gezählt und zum anderen wird ermittelt, wie oft sie zitiert wurden. Mir erschließt sich allerdings nicht, inwiefern die Zitationsanalyse etwas über die Qualität fachlicher Veröffentlichungen aussagt.
So ist mir berichtet wurden, dass einige Forscher sogar absichtlich falsche Werte in ihren Veröffentlichtungen plazierten, um auf diese Weise die Anzahl der Zitate zu erhöhen, denn je mehr ein Wissenschaftler zitiert wird, als je bedeutender gilt er und hierbei geht es ja auch um Forschungsgelder.

Der Scienceblogs-Artikel Dunkle Welten V: Gibt es vielleicht doch keine Dunkle Materie? könnte Dich verleicht interessieren.
Der vermutlich beste Hinweis für die Existenz Dunkler Materie ist der Bullet-Cluster.

Gravitationslinsenverzerrungen sprechen dafür, dass sich in den indigo-blau eingefärbten Bereichen Materie befindet, die den Teleskopen im gesamten EM-Band verborgen bleibt.
Aus dem Artikel wird deutlich, dass MOND nicht imstande ist, diesen Befund völlig ohne Dunkler Materie zu erklären.

Den Bullet-Cluster mit MOND alleine zu erklären, ist aber auch recht schwierig. Mordehai Milgrom schreibt dazu selbst:

“Even after correcting with MOND you still need in the cluster some yet undetected matter in roughly the same amount as that of the visible matter.”

Selbst mit MOND wird also immer noch Materie benötigt, die man nicht sehen kann, um die Beobachtungen zu erklären. Das spricht nicht zwingend gegen MOND, im Prinzip kann sowohl dunkle Materie existieren als auch MOND korrekt sein. Aber da MOND ja nur eingeführt wurde, um eine Alternative zur dunklen Materie zu bieten, ist es nicht sonderlich zielführend, wenn man sie nun nur gemeinsam mit dunkler Materie nutzen kann. Dann kann man sie auch gleich weglassen…

MOND könnte sich dazu eignen, die Gravitationstheorie für intergalaktische Distanzen zu modifizieren und so Dunkle Materie einzusparen, aber völlig auf sie verzichten können wir nicht.

Ich habe so ein bisschen das Problem, euren Ausdruck "Beobachtbares, respektive auch tatsächliches Universum" einfach so hinzunehmen, als hätte da längst jemand seinen Maßstab genommen, und wäre wie mein adäquates Zimmer durch diesem geeilt, und hätte nachgemessen. Nur das ist etwas, was ich wirklich glauben kann, wenn es jemand real nachgemessen hat. Alles andere ist für mich pure Theorie. Eigentlich auch nur eine Hypothese.

Eigentlich ist Dein Modell nur eine Hypthese, richtig? Dann halte ich es für legitim, mich ebenfalls auf eine Theorie/Hypthese zu stützen. Da wir nicht wie GOTT ein Maßband anlegen können, bleibt uns auch nichts anders übrig, wenn wir darüber dskutieren wollen.
Bezüglich der Messungen und Berechnungen vertraue ich einfach den Experten. Vielleicht ist dies bequem, andererseits sehe ich für mich keine Alternative.
Sofern das Weltalter mit 13,82 Milliarden Jahren korrekt ist und sofern die berechnete Expansion ebenfalls zutreffend ist, so darf ich gem. diesen Prämissen davon ausgehen, dass der Teil, den wir sehen können (beobachtbares Universum) ca. 46,6 Milliarden Lichtjahre Radius umfasst. Alles, was hinter diesem Horizont liegt, ist nicht beobachtbar. Höchstwahrscheinlich ist das Universum größer als der Teil, den wir beobachten können.

Einer meiner ersten Gedanken, vor etwa zwanzig Jahren, als ich vom expandierenden Universum las war der: wenn ich also in den Nachthimmel schaue, so müssen mir paradoxer Weise die entferntesten Objekte eigentlich am nächsten sein. Das heißt, die entferntesten Objekte müssen zugleich diejenigen sein, die mir am nächsten sind. Das heißt, ich muss hier bei meiner Entfernungsbestimmung der beobachtbaren Objekte logischer Weise einen x-Factor mit einbeziehen, ähnlich der Gravitationskonstante, durch den ich dann den damals realen Abstand bestimme.

Dies leuchtet mir nicht ein. Warum sollten die entferntesten Objekte die nächsten sein? Was ist der x-Factor?

Den heutigen Wert bestimmen zu wollen, also den heutigen Abstand halte ich dabei für "Augenwischerei", bzw zugleich auch Anmaßung, genau zu wissen, wie sich seither alles im Kosmos entwickelt hat. Dies alles können dann allenfalls wiederum nur Modelle sein, die aber von der Wirklichkeit abwichen können.

Astronomen und Astrophysiker schauen doch in die Vergangenheit. Wie wissen, wie der Mond vor 1,28 Sekunden aussah. Wir sehen, in welchem Zustand sich α Orionis (Beteigeuze) vor ca. 642,5 (± 150) Jahren befand und wie Andromeda (M31) vor 2.200.000 Jahren aussah. Wie sehen also die Geschichte des Universums, bis wir 380.000 Jahre nach dem Anfang an eine "Grenze" stoßen, die CMB - dar früheste Licht, welches wie sehen können. So bleiben uns die ersten 380.000 Jahre verborgen, doch den größten Teil der Geschichte können wir beobachten.

Also, zu behaupten, das Universum wäre heute mehr als 46 Milliarden Lichtjahre groß halte ich denn doch - vorsichtig ausgedrückt - für sehr gewagt. Richtig hingegen wäre auf jeden Fall, wenn ich das Urknallszenario favorisiere, dass ich behaupte, die weit entferntesten Objekte sind uns allesamt am Nächsten, sie beginnen ihren Expansionsweg quasi in meinem Augapfel.

Ist diese Aussage nicht viel gewagter?

Wenn ich nun die Expansionsgeschwindigkeit zu jedem Zeitpunkt weiß, oder besser gesagt, aus meiner Beobachtungsanalyse ableite, so muss ich denn auch brav und ordentlich wie ich bin, jenen Punkt selbstverständlich in meiner Rechnung mit einfließen lassen. Und siehe, aus einem damals postulierten Größenwert von 9 Milliarden Lichtjahren wird gerade mal ein Universum von etwa maximal 4,5 Milliarden Lichtjahren. Und dann lass ich die Erkenntnis mit einfließen, dass wir eigentlich zugleich auch unseren eigenen Standort sehen, je weiter wir blicken (Carl Sagan) . jedoch von hinten, dann muss ich jenen Wert noch einmal durch 2 pi teilen, also sprich aus 4,5 Milliarden werden dann 716 Millionen Lichtjahre, in denen ich all jene beobachtbaren Objekte einfügen muss.

Bei entsprechender Geometrie wäre dies durchaus möglich. Dein Modell zeichnet sich ja u.a. durch eine völlig andere Geometrie aus.

Im Spektrum-Artikel Ist das Universum ein Torus? steht auf Seite 28 zu diesen Gedanken ein bemerkenswerter Absatz:

In all diesen Fällen wäre das (endliche) Universum – dessen Volumen beschränkt ist – aber grenzenlos. Denn irgends stößt man an ein Ende. Wie bei einer Reise auf einem Großkreis um einen Globus würde man in jeder beliebigen Richtung irgendwann wieder am Ausgangspunkt anlangen. Im Prinzip könnte man sogar seinen eigenen Hinterkopf sehen. Auch am Himmel könnten entfernte leuchtende Objekte, ähnlich wie in einer Spiegelgalerie in unterschiedlichen Richtungen mehrfach abgebildet erscheinen.

Gleich in Deinem Modell unser Universum einer Spiegelgalerie?

Klar, so schlau wie wir aber sind, wenden wir dann einen Trick an, und lassen das Universum mal so eben mit unendlich hoher Geschwindigkeit expandieren, also mehr als der Lichtlaufzeit.

Der Raum kann global gem. der ART überlichtschnell expandieren.

Und schon bekomme ich von Anbeginn ein grenzenloses unendlich weit entferntes Universum, welches angeblich in der ersten Sekunde bis zum Zeitraum 380.000 Jahre ohne wirkliche Geschwindigkeitsbegrenzung auseinander geflogen ist.

War die Expansion in den ersten 380.000 Jahren wirklich konstant? (Das weiß ich wirklich nicht.)
Im Spektrum-Artikel über die Inflation wird erklärt, dass sich die extrum kurze Phase beschleunigter Expansion von 10^-36 bis 10^-33 erreignete - eine unvorstellbar kurze und superrasante Zeit. War die Expansion des Raumes danach konstant und wenn, bis wann?
Gab es die Inflation? Das weiß ich nicht, doch halte ich dies inzwischen für wahrscheinlich.

Seit 5 bis 6 Milliarden Jahren scheint sich die Expansion unter dem Einfluss eines negativen Drucks, den wir Dunkle Energie nennen, zu beschleunigen.

[Pluto]

Im Spektrum-Artikel über die Inflation wird erklärt, dass sich die extrum kurze Phase beschleunigter Expansion von 10^-36 bis 10^-33 erreignete - eine unvorstellbar kurze und superrasante Zeit. War die Expansion des Raumes danach konstant und wenn, bis wann?
Gab es die Inflation? Das weiß ich nicht, doch halte ich dies inzwischen für wahrscheinlich.

Mehr noch...
(Folgende Gedanken stützen sich auf Ideen von Lawrence Krauss aus seinem Buch "Ein Universum aus nichts".)

Die Oberfläche der Erde erscheint uns in den Dimensionen eines Hauses als flach. Erst wenn wir die Karte ganz Deutschlands betrachten, merken wir eine leichte Krümmung der Oberfläche. Nun stell dir ein sehr frühes, kugelförmig expandierendes Universum kurz nach dem Urknall vor. Sagen wir, es hätte etwa die Größe eines Luftballons und ist (noch) eindeutig als "rund" zu bezeichnen. Nun stell dir vor, wir blasen diesen Lufballon in sehr kurzer Zeit auf die Größe des Universums auf. Auf einmal erscheint unsere nähere Umgebung völlig flach.

Aber es passiert noch mehr.
Dadurch kühlt sich der Inhalt des Ballons rapide ab; die enthaltene Energie wird verteilt und es bildet sich im expandierenden Raum Protomaterie aus. Diese unterliegt der Graviation und wächst daher mit dem expandierenden Raum ( wie die gemalten Punkte auf einem Luftballon) nicht mehr, bzw. nur sehr langsam weiter. Aus einem winzigen Teil dieser Protomaterie entsteht unser Universum, mit all den Galaxien, Sternen und Planeten, wie wir es kennen. Der Raum drum herum wird durch die Inflation weiter aufgebläht. Falls es andere Klumpen von Protomaterie gab, dann verschwinden diese sehr schnell mit Hilfe der Inflation auf "nimmerwiedersehen" hinter dem sichtbaren "Horizont".

Die Inflationstheorie von Alan Guth ist eine der wenigen Erklärungen die wir haben für das so extrem flach aussehende Universum welches wir bereits im CMB erkennen können. Wenn man sie als ewig währende Inflation betrachtet (der Raum wäre ja groß genug ), dann könnte es in diesem Raum andere Universen geben, die wir nicht kennen, niemals kennen können...

Man hätte ein "Multiversum" in den uns bekannten 3+1 Dimensionen. Eine weitere Folge eines solches Multiversums: die Naturgesetze könnten im jedem Universum etwas anders sein, so wären unsere speziellen Werte zufällig die richtigen gewesen, um die Bildung von Galaxien und Sternen, Leben und selbst intelligentem Leben entstehen zu lassen. Das ist natürlich alles Spekulation, aber immerhin ein sehr verlockender Gedanke für die Existenz unseres ganz speziellen anthropischen Universums in einem ewig währenden Multiversum.

Wie findet ihr das... nur so als Idee?

[Halman]

Ich meine ja, bereits geschrieben zu haben, vielleicht auch schon früher, dass ich grundsätzlich jede Galaxie als einen kompakten Körper betrachte, was vor allem bei den Kugelgalaxien und auch Sambrerogalaxien erkennbar wird. Ihre Tendenz ist ja, als ein gro0ßes gebundenes Gebilde zu existieren. Ihre Spiralform erhalten sie ja erst, wenn andere Galaxien in Kontakt mit ihnen kommen.

Was hälst Du von der Theorie der Dichtewellen? Soweit ich mich schlau gelesen habe, sind die Spiralarme keine starren Strukturen, sondern Spiralgalaxien wandeln sich im Durchschnitt von 10 Milliarden Jahren von Balkengalaxien zu Spiralgalaxien und umgekehrt infolge der Dichtewellen (mehr dazu unter Entstehung der Spiralarme), sie durchlaufen also einen Zyklus. Unsere Milchstraße scheint sich mitten in so einem Zyklus zu befinden, sie weist nach neuesten Erkenntnissen die Form einer Balkenspiralgalaxie auf.

Grafikquelle

In rund 5 Milliarden Jahren wird unsere Milchstraße mit Andromeda zu einer großen, elliptischen Galaxie verschmelzen.

Ich glaube dagegen nicht, dass wir hier die "dunkle Materie" mit einbeziehen müssen, sondern einfach davon ausgehen können, dass wir ohnehin nicht die Gesamtmasse der Galaxie erfassen können, zumal sich unheimlich viel "Staub" dazwischen befindet, zwischen den Systemen. Und da der Staub nun mal ebenfalls Masse besitzt, gehört er typischer Weise wie der Staub der Erde ebenso zur Gesamtmasse. Vermutlich lässt sich die Gesamtmasse der Galaxie nur durch die Bewegung der äußeren Begleiter berechnen, wenn ihre Eigenbewegung relativ eliminiert werden kann und sie sich wie die Planeten um die Sonne verhalten.

Dann stimmst Du also zu, dass die beobachtbare Materie ist zu gering, um damit den gravitativen Zusammenhalt von rotierenden Galaxien zu erklären.
Wie Pluto bereits anführte:
- Eine Möglichkeit wäre, davon auszugehen, dass Newtons Gravitationskonstante in großen galaktischen und intergalaktischen Maßstäben seine Gültigkeit verliert.
- Wahrscheinlicher erscheint mir die Möglichkeit, dass dort noch mehr Materie ist, als man sehen kann (was ja auch Deine These ist).

Die Materie, aus der wir bestehen und die wir beobachten können, ist baryonische Materie. Baryonen sind Teilchen, die aus drei Quarks bestehen (dies ist bei Protonen und Neutronen der Fall).

Der größte Teil der Dunklen Materie ist der Theorie zufolge kalte Dunkle Materie (cold dark matter, kurz CDM). CDM wird meines Wissens in baryonische dunkle Materie und nicht-baryonische dunkle Materie unterteilt. Unter baryonische Dunkle Materie fallen wohl Braune Zwerge und möglicherweise kalte Gas- und Staubwolken.

Allerdings habe ich nicht den geringsten Schimmer, woraus nicht-baryonische dunkle Materie besteht. Vielleicht basiert sie auf Hadronen, deren Quarkzahl verschieden von der bayonischen ist. Ferner sollten nach meinem bescheidenem Verständnis auch Schwarze Löcher zur nicht-baryonischen dunklen Materie gehören, aber das wäre sozusagen nur der I-Punkt.

Neutrinos sind Kantidaten für heiße Dunkle Materie (HDM), allerdings dürften sie nur einen kleinen Teil der Dunklen Materie ausmachen.

Bei der ominösen Dunklen Energie handelt es sich meiner Meinung nach um ebenfalls diesen genannten Planckwert c^5 / G, also jener Planckleistung von 3,6*10^52 Watt

Leider verstehe ich dies nicht.

Meines Wissens wurde die Dunkle Energie eingeführt, um die beschleunigte Expansion des Universums erklären zu können, die gem. der Beobachtung von Supernovae Typ Ia (deren absolute Leuchtkraft bekannt ist) seit mind. 5 Mrd. Jahren vorliegt.

Albert Einstein dachte bereits über eine Kraft nach, welche der Gravitation entgegen wirkt und fügte im Jahre 1917 seiner ART-Gleichung die Kosmologische Konstante (Λ) hinzu. Er wollte damit ein statisches und ästhetisch schönes Universums erklären, welches ewig ist. Doch als Edwin P. Hubble die Rotverschiebung ferner Galaxien beobachtete, war diese Idee hinfällig und Einstein setzte seinen Λ-Term auf 0.
Doch im Jahre 1998 erinnerte man sich an Einsteins Konstante, als die Beobachtung der SN Typ Ia auf eine beschleunigte Expansion hinwies. Dafür musste es eine Ursache geben, eine unsichtbare "Energie" (genauer: negativer Druck), die man Dunkle Energie nannte. Es ist nicht ganz sicher, ob diese wirklich konstant ist, doch erscheint dies nach derzeitgen Kenntnisstand (laut Astrolexikon) wahrscheinlich.
Nach den neuesten Messungen der Weltraumsonde PLANCK liegt ihr Wert bei ΩΛ ≈ 0,683 (d.h. 68,3% des Universums besteht aus Dunkler Energie).

[Halman]

So habe ich für mich festgestellt, wie auch schon mehrfach beschrieben, dass sich zwischen zwei in Beziehung stehenden Massen ein drittes gemeinsames Feld bilden kann, in dem sich ebenso Materie ansammeln kann, wie zuvor die zwei Massen selbst auf diese Weise entstanden sind. Diese beiden Massen erzeugen - wie ich schrieb - eine Scheinmasse, eine virtuelle Masse, die ihrerseits eine anziehende Wirkung auf das Umfeld hat, so auch auf die beiden felderzeugenden Massen.

Müssten diese Scheinmassen, sofern sie hinreichend groß sind, nicht durch den Gravitationslinseneffekt auffallen?

Ich habe mich gefragt, wie es dabei innerhalb eines solchen Feldes aussehen könnte, wenn das Feld Materie absorbiert und es zu einer eventuellen Verdichtung kommt, also der Bildung einer Drittmasse - dem Kind beider Massen - und kam zu dem Schluss, dass es dann zunächst aussehen könnte wie eine derartige Spiralgalaxie, respektive auch ein Wirbelsturm.

Deiner Theorie zufolge soll dieser Prozess auch im Sonnensystem stattfinden. Als Skeptiker frage ich: Wo ist dies zu beobachten?

Du erinnerst dich, ich habe den Sintflutbericht so verstanden und beschrieben, dass es sich hierbei durchaus um das Einwirken eines außer-terrestrischen Körpers handeln kann, also es sich hierbei um die Annäherung eines massiven Körpers gehandelt haben kann, der der Erde schließlich sehr nahe kam, und den Prozess der Sintflut - unter anderem - auslöste.

Da die Sintflut nach astronomischen Maßstäben "gestern" stattfand, sollte so ein Körper auch heute nicht allzu weit entfernt sein. Es müsste sich um einen hinreichend massereichen Körper handeln. Dies scheint mir auf einen unbekannten Körper mit starker Gravitation hinauszulaufen. Denkst Du dabei an einen benachtbarten schwarzen Zwerg, Neutronenstern oder gar Schwarzes Loch? Oder doch etwas Kleineres (vielleicht einen unbekannen, planetartigen Körper), was die Bahnen in unserem Sonnenssystem nicht so stark beeinflussen würde?

Hast Du interesse, zur dieser These einen neuen Thread zu erstellen - vielleicht in "Allgemein christliche Themen"?

Um es abzukürzen, ich glaube, dass bei der Bildung von Galaxien stets andere Galaxien beteiligt sind oder vergleichbare Objekte. So gesehen entstehen jene Galaxien dann wiederum zwischen den beiden in Kontakt tretenden Galaxien. Es ist also wie zwischen Erde und Mond, dass sich zwischen der Erde und den Mond ein drittes Feld ausbreitet und darin Masse von außen angezogen wird, die sich wiederum dort zu einer eigenen masse verdichtet. wenn man sich dies genauer in der Modellierung ansieht, so sieht es stets wie eine Spiralgalaxie aus mit mindestens zwei Spiralarmen entlang der Verbindungslinie der in Frage kommenden Körper.

Leider vermag ich im Sonnensystem von diesem Prozess nichts zu erkennen, ebensowenig von Scheinmassen oder "dritten" Feldern. Das Sonnensystem ist, abgesehen von der leichten Periheldrehung des Merkur, gem. Newtons Gravitationsgesetz wunderbar erklärbar. Dem Genie wäre bestimmt aufgefallen, wenn da Scheinmassen beteiligt wären, die weitere Felder erzeugen.
Die NASA konnte ihre Raumsonden gem. Netwon zielsicher durch das Sonnensystem navigieren. Spricht dies nicht für die mathematische Richtigkeit der newtonischen Formeln (sofern die Gravitationsfelder nicht zu stark werden, denn in Sonnennähe verliert die newtonische Gravitationstheorie ihre Gültigkeit).

So in etwa stelle ich mir auch die Bewegung einer Galaxie vor. Es gibt hier also zwei in Beziehung stehende Massen, die die Spiralarme in einer relativ festen Rotation um das gemeinsame Zentrum führen. Das Gemeinsame Zentrum wäre in diesen Fall zugleich auch das Zentrum der Milchstraße. So gesehen muss es an zwei gegenüberliegenden Enden der Galaxie zwei etwa gleich große Massen geben, die diese Bewegung der Milchstraße initiiert haben woraus dann wiederum ein Selbstläufer geworden sein kann.

Hatte nicht Zeus gefordert, dass Du angibst, wo man Deine Hypothese/Theorie falsifizieren kann? Dieser Forderung bist Du m. E. nun nachgekommen. Nun können wir schauen, ob diese großen Massen, die sich an den gegenüberliegenden Enden unserer Galaxis befinden müssen, wirklich existieren.
Hat jemand eine Idee, wie sich diese Vorhersage überprüfen lässt?

Was spricht denn dagegen, dass sich zwischen zwei Massen aufgrund der Beziehung beider Massen zueinander nicht nur [nachweislich] ein drittes Gravitationsfeld entsteht, sondern sich darin auch Masse ansammeln kann aus der wiederum eine neue Masse hervorgehen kann. Was anderes passiert doch bei der Urnebelhypothese auch nicht....

Da bin ich anderer Auffassung. Die gravitative Dynamik bei der Entstehung des Sonnensystems ist - bei aller Bescheidenheit - m. W. durch die ART erklärbar. Wobei sich Kant und Laplace natürlich nicht auf Einstein, sondern vermutlich auf Newton bezogen hatten. Pluto wird hier wohl mehr wissen, da meine Kenntnisse der Wissenschaftsgeschichte sehr lückenhaft ist. Mir geht es vor allem darum, die einfachen Grundlagen der Physik zu verstehen. Dass sich ein planetarer Nebel zu einer Materiescheibe mit einem Protostern und dann zu seinem Sonnensystem ausbildet, leuchtet mir anhand der Gravitationstheorien (Newton und Einstein) ein. Astronomen gelingt schärfstes Bild einer Planetengeburt.

Ich hatte schon einmal geschrieben, dass sich hier eine Kompensation oder Komprimierung des gemeinsamen Gravitationsfeldes zwischen zwei Körpern abspielt, was logischer Weise nicht ohne folgen bleibt, egal wie groß nun der gravitative Einfluss ist. Ich denke, die Sache mit dem Mond, und selbst Jupiters Einfluss wird hier wohl niemand bestreiten können?

Den Einfluss des Gravitationsfeldes des Mondes auf die Gezeiten habe ich an der Nordsee selbst erlebt. Ich bestreite aber, dass das Gravitationsfeld des Jupiters einen direkten, relevanten Einfluss auf unsere Erde hat. (Dass das gewaltige Gravitationsfeld des Jupiters Kometen abfängt, konnten wir sogar beobachten, aber einen direkten Einfluss bestreite ich dennoch aufgrund der astronomischen Entfernung. Selbst sein kleinster Abstand von der Erde beträft 588,5 Mill. km, dies sind 3,93 AE.)

Beim Sintflutbericht erkennst du drei unterschiedlich auftretende Kraftvektoren, die zusammen gesehen auf eine klare Gezeitenkraft schließen lassen.

Da vermag ich keine drei Kraftvektoren zu erkennen. Dafür erkenne ich zwei Quellen für die Wasser und laut der Bibel Gottes Kraft als Ursache. Wäre dies nicht etwas für "allgemeine biblische Themen" oder "AT"?

Der verursachende Körper spielt dabei zunächst keine Rolle. Den kann man später an Hand der Energie ermitteln, die dabei frei gesetzt wird, zu der ebenfalls Aussagen gemacht werden, wenn auch nur indirekt.

Der verursachende Körper spielt schon eine Rolle, dieser müsste nämlich nachweislich existieren.

Es geht hier auch weniger darum, das Augenmerk der Katastrophe auf den eventuellen physikalisch nachvollziehbaren Verursacher zu lenken, sondern um den damit im Zusammenhang stehenden primären Grund, warum es so kommen musste. Und auch dazu hatte ich hin und wieder Stellung bezogen, die dir aber als Ungläubiger Mensch esoterisch vorkommen müssen.

Wo ist in Deiner Erklärung Gott?

Und als gläubiger Mensch hängt dein Verständnis davon ab, wie du die Bibel verstehen möchtest. Ihr behauptet ja immer wieder steif und fest, selbst unser gläubiger Thomas, dass die Bibel kein wissenschaftliches Lehrbuch sei. Sie ist durchaus ein wissenschaftliches Lehrbuch, nur dies zu erkennen setzt nun mal Glauben voraus.

Die biblische Textsammlung enthält mehrer Textgattungen; darunter befindet sich allerdings keine naturwissenschaftliche.