Gottes Langmut

[michaelit]

Hallo Rembremerding,

das mit dem freien Willen kommt mir im Christentum immer sehr wie Theater vor. Ich habe einen freien Willen, muß aber ständig mit dem in die Dialektik, und da komme ich nie zu Ruhe sondern bin beständig am Wählen und Entscheiden, was ermüdend ist und dann auch irgendwie sinnentleert und fruchtlos. Ich würde auch Freiheit ganz anders sehen als im Willen begründet. Freiheit ist nie absolut sondern bedeutet eigentlich nur daß man dann doch immer einen Ausweg hat. Und es gibt auch schlimme Unfreiheit die sich genauso im Willen findet wie auch an der ganzen menschlichen Person. Deshalb würde ich die Größe des Menschen auch in der Erkenntnis suchen, nicht in seinen Entscheidungen. Für Entscheidungen kann man auch Entschlüsse sagen, und Entschlüsse beinhalten Denken und Erkenntnis.

Aber auch hier ist alles Stückwerk denn es gibt auch Menschen die nicht drauf aus sind Erkenntnisse zu sammeln. Ich würde ganz allgemein die Idee eines Gerichts Gottes ablehnen wenn es so gedacht ist wie in einem Rechts- und Gesetzessystem. Warum sollte Gott den Menschen bis in alle Details so allgemein verantwortlich machen für alles Böse? Da kann doch der Mensch sagen, warum hast du nicht gehandelt Gott, bzw, warum handelst du bei diesem anderen Menschen und hast ihn vor der Sünde bewahrt, und handelst bei mir nicht? Und wenn der Mensch vor Gericht nichts sagen darf, etwa weil Gott Gott ist und weil ich zur Demut gezwungen bin, ist es dann noch ein ordentliches Gericht? Denke mal daran daß Jesus gesagt hat daß weder er noch sein Vater richten, und in diesen Versen spricht er genau von dem Richten wie es vor Gericht gemacht wird.

Oder nimm einmal das ganze Alte Testament, dort tritt Gott nie explizit als Richter auf und auch kaum als König oder irgendjemand der Richtbefugnisse hat. Man muß Gott jenseits dieser Begriffe sehen, gerade da er sich als Liebe offenbart. Liebe sitzt halt nicht zu Gericht sondern richtet auf und versucht die Situation immer so zu klären daß kein Schaden mehr entsteht. Da sehe ich auch das Kreuz Jesu mit drinnen der sich weigert Israel zu richten sondern seinen Mördern vergibt und deren Hauptproblem, der unheilvollen Gesetzesreligion, gleich die Basis des Gesetzes entzieht indem er wegen dieser Gesetze sterben muß und dadurch das Gesetz abtut als Kraft der Sünde, denn es war nicht die Kraft der Gerechtigkeit die wir brauchen.

Du machst den entscheidenden Fehler wenn du Mensch und Gott als in einen Rechtsstreit verwickelt ansieht wo Gott den Menschen und der Mensch Gott anklagt. Denn das eine wäre immer wieder die Folge des anderen, denn so wie es ist könnte Gott dem Menschen und der Mensch Gott nicht wirklich Genüge tun. Das Kreuz sollte eigentlich diesem Denken ein Ende setzen und die Auferstehung und die Liebe Gottes in Christus laden zu einem ganz anderen Leben und Denken ein. Erlösung ist damit ein eher irreführendes deutsches Wort in diesem Kontext denn wir werden nicht wirklich losgekauft oder ausgelöst oder freigesprochen oder sonstwas. Es geht eher um Rettung und Erfüllung des menschlichen Lebenssinnes und das ewige Leben das ja mit Gott ganz anders aussehen sollte als ohne ihn. Frag dich mal warum Jesus Gott nicht Herr bzw Adonai nennt, sondern dagegen Vater. Gibt es das daß gute Väter ihren Sohn vor Gericht ziehen?

Als letztes würde ich noch auf das Denariusgleichnis verweisen. Alle Menschen sind Arbeiter im Weinberg Gottes eigentlich, denn die Ansprüche Gottes an die Menschheit und seine Liebeszielvorgaben für uns sind nicht auf Israel beschränkt. Doch trotz der Unterschiede in Arbeitsaufwand und dergleichen erhalten wir nur alle je einen Denarius als Lohn, nämlich das ewige Leben mit Gott. Wenn man das ewige Leben als mehr oder minder normales Leben ansieht für das Jesus sterben mußte damit es sein Vater den Gläubigen verleiht, das macht keinen Sinn, das macht aus Gott einen Moses und aus Jesus nur einen kleinen Josua der mal was regeln mußte für die Ordnung des Verfahrens.

Wenn man Gott aber als Liebe sieht die nach Liebe sucht, als den Gärtner der Erde und als den Gebärer des Universums (lies mal das Vaterunser auf Aramäisch, da kommt das alles gut hervor), dann ist das viel mehr als diese närrische Gerichtsvorstellung die doch nur Farce und Theater sein kann denn in ihr müssen Gott und Mensch nur versagen und sich entzweien.

[closs]

Er hat uns aber seinen Sohn gesandt, damit unsere Schuld, die Sünde hinweggenommen wird.

Da sind wir uns einig. - Wir sind uns nicht einig, ob Schuld und Sünde objektive des Menschseins sind oder vom Menschen bewusst entschieden sind.

nicht die Erkenntnis ist der Schlüsselbegriff

Damit ist keine intellektuelle Erkenntnis gemeint, sondern Herzenserkenntnis.

Du opferst die Logik und das Heilswerk des Herrn auf Kosten einer Philosophie.

Überhaupt nicht - Erlösung ist auch in meiner Version notwendig - nur bedarf sie nicht der Krücke einer menschen-postulierten Delikt-Fähigkeit des Menschen.

nach Deiner Theorie hätte er aber unbewusst in sein Auto steigen müssen ohne jemals ahnen zu können, dass es Unfälle mit Autos überhaupt geben kann

In der Praxis denkt man in der Tat in der Regel NICHT daran, dass ein Unfall passieren könnte. Trotzdem weiss er es und tut es trotzdem - aber eben nicht im Wollen eines Unfalls. - Er WILL nicht das Böse, wenn er ins Auto steigt - Du aber hältst das Böse NICHT für einen "Unfall", sondern für eine Folge des menschlichen Willens.

Die Freiheit der Handlung hat jeder Mensch dank seines freien Willens ... allein für das ist jeder Mensch auch verantwortlich..

Das ist aus meiner Sicht unbiblisch und eher modern-säkular. - Wie kommt es, dass ich in den ersten 15 Büchern des AT so gut wie nie den menschlichen Willen thematisiert fand?

[Rembremerding]

Ach so ja: 7 bedeutet hier immer Vollendung, Schöpfung oder 6 + 1 = Mensch + Gnade + Gott, also wieder Schöpfung, Vollendung

Wenn 7 die Vollendung ist - was sollte da noch kommen? Wozu dann der 8. Tag? Wieso, wozu sollte eine vollendete Schöpfung eine Wieder-Schöpfung oder Neu-Schöpfung brauchen oder benötigen? Das kommt mir seltsam vor.

Die Schöpfung in der Materie ist vollendet, es geht um die Neuschöpfung im Geist (Ich gebe euch ein neues Herz ...)@Andreas. Diese Neuschöpfung beginnt auf Erden und endet im Reich Gottes beim Herrn.

[Rembremerding]

In der Praxis denkt man in der Tat in der Regel NICHT daran, dass ein Unfall passieren könnte. Trotzdem weiss er es und tut es trotzdem - aber eben nicht im Wollen eines Unfalls. - Er WILL nicht das Böse, wenn er ins Auto steigt - Du aber hältst das Böse NICHT für einen "Unfall", sondern für eine Folge des menschlichen Willens.

Das ist aus meiner Sicht unbiblisch und eher modern-säkular. - Wie kommt es, dass ich in den ersten 15 Büchern des AT so gut wie nie den menschlichen Willen thematisiert fand?

Das Böse ist dann ein Unfall, wenn es trotz der Liebe im Herzen geschieht. Tatsächlich ist es nichts böses, wenn ich mit freien Willen in ein Auto steige und absichtlich keinen Unfall verursachen will. Du jedoch müsstest eigentlich, nach Deiner Ansicht, so lange vor dem Auto stehen, bis du erkennst, dass man damit fahren kann und damit Unfälle passieren könnten. In diesem Sinn würden wir immer noch auf einen Messias warten, denn Maria sagte Ja, gegen alle Erkenntnis, die ihr gegeben wurde.

Du kannst den menschlichen Willen in der Hl. Schrift nicht finden, weil Du nicht danach suchst und das Gefundene mit Kreativität niederhältst. Du suchst einen Wald, ohne auf Bäume zu achten. Lass uns aber bitte jetzt nicht mit Bibelvers-Pingpong beginnen.

Könnten wir beide vielleicht nun wieder zu diesem Thema eine Pause machen? Danke aber dafür.
Du treibst mir zu viel Verstand in meinem Geist, was etwas Gottes Geist verdrängt. Ich möchte darum mal wieder ein bißchen auf ihn hören und still sein.

Servus

[Salome23]

Könnten wir beide vielleicht nun wieder zu diesem Thema eine Pause machen? Danke aber dafür.
Du treibst mir zu viel Verstand in meinem Geist, was etwas Gottes Geist verdrängt.
Ich möchte darum mal wieder ein bißchen auf ihn hören und still sein.

Super-diese Aussage muss ich mir merken

[Andreas]

Und ich dachte immer, der Heilige Geist ist ein Intellektueller - wie die anderen beiden übrigens auch.

[closs]

Super-diese Aussage muss ich mir merken

Da ist eine Engstelle, durch wir noch nicht durch sind. - Aber alles hat seine Zeit.

[Salome23]

Da ist eine Engstelle, durch wir noch nicht durch sind. - Aber alles hat seine Zeit.

Wie auch immer...
Jedenfalls kann somit niemand mehr behaupten, nur Frauen sind ständig am

[closs]

Jedenfalls kann somit niemand mehr behaupten, nur Frauen sind ständig am

Wo sind die Zöpfe?

[Salome23]

Jedenfalls kann somit niemand mehr behaupten, nur Frauen sind ständig am

Wo sind die Zöpfe?