Gottes Langmut

Rund um Bibel und Glaube
closs
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#141 Re: Gottes Langmut

Beitrag von closs » Mo 22. Dez 2014, 15:48

Andreas hat geschrieben:Am siebten Tag.
Dann wäre der 6. Tag die Schöpfung, der 7. Tag unser Suchen und der 8. Tag die Auflösung? - Meinst Du das so?

Andreas hat geschrieben:Oder meinst du, dass das bewusste Absicht ist?
Eigentlich schon. - Gott offenbart sich in einem Menschen, der gar nicht erfasst/erfassen kann, was da offenbart ist. - Ein gutes Beispiel aus meiner Sicht ist Elihu im Buch Hiob, der mehr als deutlich macht, dass er a) Wahres sagt, aber b) gar nicht in der Lebenserfahrungs-/Leidens-Situation ist, zu verstehen, was er sagt. Er erscheint eher als oberlehrerhafter Naseweiß.

Der beste Blick auf die Bibel scheint der der Vogelperspektive zu sein - Verbindungen zwischen dem, der sagt, und dem, was gesagt wird, scheinen möglich, aber nicht die Regel zu sein.

closs
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#142 Re: Gottes Langmut

Beitrag von closs » Mo 22. Dez 2014, 16:05

Rembremerding hat geschrieben: denn niemand ist schuldig.
Nein - jeder ist schuldig und somit persönlich schuldig. - Und jeder muss den Weg gehen, der ihn aus der Schuldhaftigkeit hin zur Bewahrheitung führt.

Aus meiner Sicht ist nicht Delikt-Fähigkeit der Schlüsselbegriff der Bibel, sondern es sind Liebe, Leid und Erkenntnis. - Auch ein Kleinkind liebt, leidet und erkennt.

Die Fehlleitung glaube ich darin zu erkennen, dass man meint, man müsse "Schuld" im aufgeklärten Sinne der "Selbst-Verantwortung" definieren - ich glaube nicht, dass das biblisch ist.

Rembremerding hat geschrieben:Und da sehe ich Deine objektive Schuldfähigkeit des Menschen erst als menschliches Konstrukt
Aus meiner Sicht ist damit die Überordnung des Phänomens ("Mensch = schuldig") über die Bewertung ("Wenn es so ist, bist Du, Mensch, auch dafür verantwortlich") unterstrichen. - Ich erkenne in der Bewertung das Konstrukt und nicht im Phänomen.

Rembremerding hat geschrieben: "We're all Dancing to our DNA"
Unser Leben ist gefügt - das würde ich auch geistig meinen. - Aber nicht in dem Sinne, dass der Mensch nicht frei handeln kann, sondern dass die Ergebnisse dieses Handelns in der Zeit von Gott "in den Vortagen" bekannt sind, und er was draus macht.

Freiheit der Handlung ist nicht dasselbe wie Verantwortung für Handeln. - Wenn man jemand im Auto mitnimmt, aus einer Unachtsamkeit einen Unfall verursacht und der Passagier querschnittsgelähmt ist, war es natürlich kein anderer als ich, der dies verursacht hat. - Trotzdem KANN man dafür überhaupt keine substantielle Verantwortung übernehmen, weil man es ja nicht gewollt hat - juristische Verantwortung, JA - finanzielle Verantwortung JA - Verantwortung für den Umgang mit dem Unfallopfer nach dem Unfaa, JA - aber keine Verantwortung dafür, dass der Unfall passiert ist.

Da fliegt einem eine Mucke ins Auge, man schüttelt sich kurz, gerade in diesem Moment passiert irgendetwas - Unfall. - Ich würde es nicht als Verantwortung bezeichnen, sondern als Kreuz, weil man ab diesem Moment eine Last zu tragen hat: "Wegen-mir-ist-jemand-querschnittsgelähmt".

Wir haben hier auch ein Sprachproblem: "Persönliche Schuld" heisst als Phänomen: "Mit Dir ist eine Schuld verbunden - ob Du was dazu kannst oder nicht" - das ist aus meiner Sicht die geistige Version. - Persönliche Schuld heisst aber auch: "Du wirst verantwortlich gemacht für ..." - das ist aus meiner Sicht die säkulare Version (weil das säkulare System Delikt-Fähigkeit braucht, um zu funktionieren - so funzt meines Erachtens geistige Schuld NICHT).

Wir sind da noch nicht durch - hier scheint mir ein tragische Weichenfehlstellung vorzuliegen.

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Andreas
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#143 Re: Gottes Langmut

Beitrag von Andreas » Mo 22. Dez 2014, 16:12

closs hat geschrieben:Dann wäre der 6. Tag die Schöpfung, der 7. Tag unser Suchen und der 8. Tag die Auflösung? - Meinst Du das so?
Nein.
Gen 1,31 hat geschrieben:Und Gott sah an alles, was er gemacht hatte, und siehe, es war sehr gut. Da ward aus Abend und Morgen der sechste Tag.
Man könnte es verstehen als: "was er bis dahin gemacht hatte" = Homo sapiens (Bewusstsein, Vernunft aktiviert, aber nur bedingt liebesfähig, stückweises Erkennen "jadah" - Wir sehen jetzt durch einen Spiegel ein dunkles Bild; Jetzt erkenne ich stückweise;)
Wir sind noch mittendrin in der Schöpfung. Sieh mich doch an - das kann wohl nicht das Ziel der Schöpfung sein. :lol:

Gen 2,1-2 hat geschrieben:So wurden vollendet Himmel und Erde mit ihrem ganzen Heer.
Und so vollendete Gott am siebenten Tage seine Werke, die er machte, und ruhte am siebenten Tage von allen seinen Werken, die er gemacht hatte.
Am 7. Tag werkelt er noch - er vollendet! Dazu gehört das Richten (in deinem Sinne von Reparieren) einschließlich der Vergebung. Dann erst ist das Ziel der Schöpfung - der Homo amans - vollendet! Der Gott liebende/geliebte Mensch (dann aber von Angesicht zu Angesicht ... dann aber werde ich erkennen, wie ich erkannt bin.)
Dann gibt es auch am 7. Tag wirklich was zu feiern. :clap:

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#144 Re: Gottes Langmut

Beitrag von closs » Mo 22. Dez 2014, 16:22

Andreas hat geschrieben:Dann gibt es auch am 7. Tag wirklich was zu feiern.
Ob jetzt 7. oder 8. Tag - rein vom Fließtext her entspricht das in etwa meinem Verständnis. - Ob man das an den Schöpfungstagen festmachen kann, weiß ich nicht - gibt es da biblische Hinweise, dass die "Vollendung" (Offb.??) in Korrelation mit den Schöpfungstagen gebracht wird?

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#145 Re: Gottes Langmut

Beitrag von Andreas » Mo 22. Dez 2014, 16:40

closs hat geschrieben:
Andreas hat geschrieben:Oder meinst du, dass das bewusste Absicht ist?
Eigentlich schon. - Gott offenbart sich in einem Menschen, der gar nicht erfasst/erfassen kann, was da offenbart ist.
Aus der Sicht Gottes/Jesus war das natürlich geplant, sechs Tage bis zur Verklärung vergehen zu lassen. Logo.

Aber war das mit dem 7. Tag den Bibelschreibern auch klar? Warum schreiben (überliefern) sie denn "nach 6 Tagen"? Sonst heißt es meistens: "Nach einigen Tagen ...", oder "Ein andermal ...". Das ist so "überflüssig" wie nur was. Deswegen ist es mir auch nie aufgefallen. Ich glaube, die Überlieferer haben das gar nicht bewusst gecheckt, sondern "halt einfach so" überliefert (von Gott inspiriert, gefügt).
closs hat geschrieben:gibt es da biblische Hinweise, dass die "Vollendung" (Offb.??) in Korrelation mit den Schöpfungstagen gebracht wird?
Den meine ich doch gerade hier entdeckt zu haben. Petrus will bei der Verklärung gleich Hütten bauen, weil "hier ist gut sein!" Die Hütten sind auch eine häufig wiederkehrende Chiffre für das künftige Paradies (erinnere dich an Luk 16).
Das ist eine Verheißung - wie bei Abram, dem das verheißene Land (wo Milch und Honig fließt) erstmal nur gezeigt und für die Zukunft versprochen wird. Ist ja auch noch lange nichts mit Milch und Honig - davor gibts Sklaverei in Ägyten und Befreiung und jede Menge Wüste (auch da, wie bei der Verklärung, die Wolke als Zeichen für das Zusammensein mit Gott) ... und dann blickt Mose wieder vom Berg in das verheißene Land wo Milch und Honig fließt - kommt aber (auch noch) nicht rein - oder doch, dadurch das er stirbt. Bei der "Verklärung" ist er ja dann auch mit von der Partie.
Vom Ganzen her betrachtet ist die verheißene Heimkehr zu Gott aus meiner Sicht das Ende der Schöpfungsgeschichte (=Heilsgeschichte , wo gehobelt wird, da fallen Späne). Das Paradies ist das verheißene Land wo Milch und Honig fließt.
Zuletzt geändert von Andreas am Mo 22. Dez 2014, 17:07, insgesamt 1-mal geändert.

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#146 Re: Gottes Langmut

Beitrag von closs » Mo 22. Dez 2014, 17:05

Andreas hat geschrieben:Den meine ich doch gerade hier entdeckt zu haben.
Interessantes Thema - von der Sache her passt das aus meiner Sicht. - Was meine die Mit-Bibelkenner-Foristen?

Andreas hat geschrieben:Ich glaube, die Überlieferer haben das gar nicht bewusst gecheckt
Das, glaube ich, ist oft so.

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#147 Re: Gottes Langmut

Beitrag von Rembremerding » Mo 22. Dez 2014, 17:40

closs hat geschrieben: Aus meiner Sicht ist nicht Delikt-Fähigkeit der Schlüsselbegriff der Bibel, sondern es sind Liebe, Leid und Erkenntnis. - Auch ein Kleinkind liebt, leidet und erkennt.

Freiheit der Handlung ist nicht dasselbe wie Verantwortung für Handeln.
Adam war kein Kleinkind, auch ein Mensch liebt, leidet und erkennt. Nein, nicht die Erkenntnis ist der Schlüsselbegriff, dann hätte Gott uns nur einen Gelehrten senden müssen, einen Buddha, einen Guru, einen Philosophen. Er hat uns aber seinen Sohn gesandt, damit unsere Schuld, die Sünde hinweggenommen wird. Deshalb habe ich weiter oben auch unseren Mangel an Vergebungsfähigkeit, der Liebe, als Hindernis zur Heiligkeit angegeben.
Du opferst die Logik und das Heilswerk des Herrn auf Kosten einer Philosophie. Freiheit der Handlung und Verantwortung für das Handeln darf nicht gegeneinander ausgespielt werden. Die Freiheit der Handlung hat jeder Mensch dank seines freien Willens. Benützt er ihn hin zum Guten, für die Liebe, im Willen Gottes, dann ist alles o.k., allein für das ist jeder Mensch auch verantwortlich.
Deshalb ist Dein Autobeispiel auch ungenügend, denn der Fahrer stieg ja bewusst in sein Auto, nach Deiner Theorie hätte er aber unbewusst in sein Auto steigen müssen ohne jemals ahnen zu können, dass es Unfälle mit Autos überhaupt geben kann. Alle weiteren Deiner Folgerungen sind dann richtig, für den Unfall selbst mag man nicht verantwortlich sein.

Zur "Zahlenmagie" von @Andreas
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#148 Re: Gottes Langmut

Beitrag von Andreas » Mo 22. Dez 2014, 18:11

Rembremerding hat geschrieben:Zur "Zahlenmagie" von @Andreas
Setze als Chiffre für 6 Mensch + Gottes Gnade
Setze als Chiffre für 8 die neue Schöpfung, dann wirds verständlicher.
Mit "Zahlenmagie" hab ich nichts am Hut. Danke für die Gänsefüßchen. ;)
Ich meine das ganz einfach "wörtlich", wobei Tage natürlich nicht für 24 Stunden Tage steht.

Du meinst ...
Schöpfung = Tage 1 - 6
Tag 7 = ? Tausendjähriges Reich ?
Tag 8 = Neue Schöpfung

Mit der Offenbarung des Johannes bin ich extrem vorsichtig, zurückhaltend. Was da schon alles hineininterpretiert wurde. Da traue ich mich (noch?) nicht wirklich ran.

Der 8. Tag wäre schon ein paar Überlegungen wert. Beschneidung am 8.Tag! Da gibt es sicher noch einiges. Was kennst du dazu?

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#149 Re: Gottes Langmut

Beitrag von Rembremerding » Mo 22. Dez 2014, 18:21

Andreas hat geschrieben:
Der 8. Tag wäre schon ein paar Überlegungen wert. Beschneidung am 8.Tag! Da gibt es sicher noch einiges. Was kennst du dazu?
Die Gänsefüßchen habe ich absichtlich gesetzt, um Deine Ausführungen nicht herabzusetzen. :thumbup:
Nichts steht in der Hl. Schrift zufällig oder umsonst. Wenn dort die Beschneidung am 8. Tag geschehen soll, dann ist das zum einen der tatsächlich wissenschaftlich belegte beste Zeitpunkt, bei dem ein Säugling am wenigsten anfällig für Infektionen ist, zum anderen bedeutet 8 das Chiffre für Neuschöpfung. Der unbeschnittene, geschaffene Mensch tritt in einen neuen Bund mit Gott ein und wird somit zu einem neugeborenen Menschen als Gottesknecht.
Das nur zum Thema Beschneidung, was den 8. Tag betrifft. Weitere aufblähende textliche Erkenntnisse aus dem Hebräischen oder mythologisch-psychologisch-geschichtliche Aspekte erspare ich Dir, weil sie in dieser Hinsicht unerheblich und nur "Blumen am Wegesrand" sind.

Ach so ja: 7 bedeutet hier immer Vollendung, Schöpfung oder 6 + 1 = Mensch + Gnade + Gott, also wieder Schöpfung, Vollendung

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#150 Re: Gottes Langmut

Beitrag von Andreas » Mo 22. Dez 2014, 18:42

Rembremerding hat geschrieben:Ach so ja: 7 bedeutet hier immer Vollendung, Schöpfung oder 6 + 1 = Mensch + Gnade + Gott, also wieder Schöpfung, Vollendung
Wenn 7 die Vollendung ist - was sollte da noch kommen? Wozu dann der 8. Tag? Wieso, wozu sollte eine vollendete Schöpfung eine Wieder-Schöpfung oder Neu-Schöpfung brauchen oder benötigen? Das kommt mir seltsam vor.

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