Gottes Langmut

[michaelit]

Salome, laut der historischen Forschung war Gott auch im alten Ägypten bekannt, unter dem Namen Athos. Es gibt auch den jüdischen Sonnenpsalm der eine direkte Kopie eines ägyptischen Psalms ist. Und es gibt eine Prophezeiung in Jesaja nach der Gott nach der Austrocknung der See von Ägypten (fundamentalistische Kriege) sowohl zu Babylon als auch zu Ägypten "Mein Volk" sagen wird. Ich sehe das als eine Wiederbelebung des Universalismus nach dem sich Gott nicht mehr nur auf die jüdischen und christlichen Offenbarungen bezieht sondern auch auf islamische und altertümlich-heidnische Weise finden und erkunden läßt.

[closs]

Das galt doch diesem auserwählten Volk-doch nicht Fremden, die nicht mal von diesem jüdischem Gott wissen(wussten).

Das war jetzt nicht aufs AT gemünzt, sondern universal.

Wenn man im Sinne des NT die Gleichung zulässt Gott = Liebe (im Sinne von "Caritas" - siehe Papst Benedikt), dann muss man (aus meiner Sicht) nicht den Namen des Gottes kennen, um ihm zugewendet zu sein. - Wir halten fest, dass der Begriff "Liebe" dabei umfassend definiert werden müsste. - Siehe auch Röm. 2,14: "Denn wenn Heiden, die das Gesetz nicht haben, doch von Natur tun, was das Gesetz fordert, so sind sie, obwohl sie das Gesetz nicht haben, sich selbst Gesetz".

Das auserwählte Volk war in diesem Sinne das Volk, in dem dieser Zusammenhang zwischen "Gott" und "Liebe" klargemacht werden sollte - und zwar in einer Dunkelheit, die immer wieder mal im Sinne der NT-Liebe kurz erleuchtet (Joseph, Noomi, Hannah, ...) wird, um dann im NT klare Konturen anzunehmen. - Warum hat das solange gedauert? Aus meiner Sicht deshalb, weil in der Entwicklung der Menschheit (Phylogenese) der Status erreicht sein musste, damit man mit diesem Thema überhaupt kommen konnte und es nach und nach ausbauen konnte (vorher war der Bewusstseins-Zustand nicht da, so etwas bewusst zu kapieren).

War dieser Gott jemals der Gott der Ägypter?

Universal gesehen JA - aus damaliger Lebenswirklichkeit natürlich nicht. - Man muss das aus meiner Sicht aus der Vogelschau sehen - eben universal.

[sven23]

Das ist Chiffre für einen fiktiven Ausgangspunkt zur Beschreibung des naiven Ideals - aber Gott wusste, dass dieser naive Zustand nicht bleiben konnte, wenn seine ebenbildliche Schöpfung Eigen-Bewusstsein zur Erkenntnis Gottes

Dann hätte Gott Adam und Eva absichtlich hinter die Fichte geführt, Chiffre hin oder her.
Und warum sollte ein allmächtiger Gott kein Eigenbewußtsein im Garten Eden ermöglichen können? Völlig unlogisch.

[closs]

Als Sockenpuppe hat der Mensch nichts, was ihm das Erkennen selbständig ermöglicht, auch kein Leid.

OK - dann war es eben keine Sockenpuppe (das war Dein Wort), sondern ein bewusstseins-mäßiges Kleinkind, in dem alle ebenbildliche Anlagen angelegt sind, aber noch nicht aktiviert sind.

Was ist der Träger, der bewusstes erkennen im Menschen ermöglicht oder der im Dasein geschult werden soll?

Die Ebenbildlichkeit.

wenn er weder die Erkenntnisfähigkeit, seinen Wille, noch die Unterscheidungsfähigkeit von gut und böse in seiner Kontrolle hat?

Das hat ein 2monatiges Baby auch nicht - genau das gilt es doch zu entwickeln. - Und da ist aus meiner Sicht zu konstatieren, dass wir heute Weltanschauungen haben, die noch keine großen Fortschritte gemacht haben.

Wenn das Böse ein Nicht-Sein des Guten ist, dann hat sich Gott demnach vom Menschen zurückgezogen, damit er ohne ihn (als Sockenpuppe?) lernt.

Ja - dass er es als für geistiges Bewusstsein angelegtes, ebenbildliches Wesen lernt.

Die Sünde war demnach von Gott gewollt

Die Sünde war notwendig - ob man das mit "gottgewollt" übersetzen kann, weiss ich nicht. - Sieh es praktisch:

Man hat Kinder und hat zwei Möglichkeiten: Entweder man lässt sie bis zum 50. Lebensjahr im Elternbett schlafen und lässt sie nicht raus - oder sie müssen ihre eigenen, auch bösen Erfahrungen machen. - Würdest Du daraus schließen, dass Eltern böse Erfahrungen für ihre Kinder haben WOLLEN?

weshalb sie lt. Deiner Aussage letzlich bereits in Gott angelegt sein musste.

Nein - nicht IN Gott. - IN Gott kann keine Sünde sein, weil in Gott keine Abwendung von Gott sein kann.

Wo ist da die Kupplung, die Sünde und Gott trennt

Das unvollkommene Eigen-Bewusstsein des Menschen, der ständig zwischen Selbst-Orientierung und Gott-Orientierung pendelt. - Der Mensch kann nicht anders (im Dasein), weil er im dialektischen Raum von Selbst-Orientierung und Gott-Orientierung steht - da KANN er aus eigener Kraft auch nie herauskommen - er kann nur davon erlöst werden.

wo greift da die Schuld einer willenlosen, erkenntnisunfähigen Sockenpuppe?

Der Mensch ist ja nicht an sich erkenntnis-unfähig wie er auch nicht an sich willenlos ist - es ist eine Frage der Aktivierung dieser ebenbildlichen Anlagen.

Wille und Erkenntnis ist aus meiner Sicht ein heilsgeschichtliches Ergebnis (ontogenetisch gemeint), das aus Erfahrungen resultiert. - Der Mensch macht Erfahrungen (zu denen auch Gnade gehören kann, aber auch Leid), aus denen Erkenntnis erwächst (allerdings kann es wahre und falsche Erkenntnis sein). - Aus dieser (geistiger oder wider-geistiger) Erkenntnis entsteht Wille ("Ich habe etwas (wahr oder falsch) erkannt - daraus rekrutieren sich (wider-) geistige Bedürfnisse, die man per Wille umsetzen möchte) - so gesehen habe ich kein Problem mit "Erkenntnis" und "Wille".

Es sagt aber nichts aus, ob Erkenntnis und Bedürfnisse/Wille wahr oder falsch sind - diese Unterscheidung scheint den Menschen wirklich sehr schwer zu fallen. - Sonst könnten bspw. Priester keine Waffen segnen - so könnten bspw. keine Lebensmittel fortgeworfen werden - etc,etc,etc,etc.

"Schuld" ist aus meiner Sicht in diesem Sinne die natürliche Unfähigkeit, das Gute vom Bösen unterscheiden zu können - Mea Culpa heisst: "Ich weiss, dass ich schuldig bin, selbst wenn ich mir dessen nicht bewusst bin". - Natürlich passt das nicht in eine "aufgeklärte" Welt, die sich eine Delikt-Fähigkeit des Menschen zusammengebastelt hat, um den Menschen delikt-fähig zu halten. - Nicht umsonst aber sagt Jesus auch: "Denn sie wissen nicht, was sie tun". - Das gilt nicht nur für Pharisäer, sondern auch für die Jünger - nicht umsonst sagt Jesus zu Petrus weiterhin: "Weiche von mir, Satan". - Oder denkst Du, dass Petrus etwas Böses im SChild geführt hat, als er Jesus schützen wollte?

Kann ich meine Richtung halbwegs verständlich vermitteln?

[closs]

Und warum sollte ein allmächtiger Gott kein Eigenbewußtsein im Garten Eden ermöglichen können? Völlig unlogisch.

Sehr logisch sogar: Weil Entwicklung nur im dialektischen Raum möglich ist - und genau das ist das Paradies NICHT.

[sven23]

Sehr logisch sogar: Weil Entwicklung nur im dialektischen Raum möglich ist - und genau das ist das Paradies NICHT.

Dann wäre Gott nicht allmächtig. Der Garten Eden war doch kein statischer Raum, sondern ein Garten, der gehegt und gepflegt werden sollte, weil darin Dinge wachsen und sich entwickeln.
Dann wäre ja Gottes Konzept von Anfang an ziemlich bescheuert.

[Salome23]

Und warum sollte ein allmächtiger Gott kein Eigenbewußtsein im Garten Eden ermöglichen können? Völlig unlogisch.

Sehr logisch sogar: Weil Entwicklung nur im dialektischen Raum möglich ist - und genau das ist das Paradies NICHT.

Deswegen musste ja auch das Wort Fleisch werden und unter uns wohnen um sich zu entwickeln

[closs]

Dann wäre Gott nicht allmächtig.

Das ist jetzt wieder einer dieser Sophistereien: Ist Gott allmächtig, wenn er das Eigen-Bewusstsein des Menschen nicht schafft? - Die "normale" Antwort wäre: Wenn es Eigen-Bewusstsein sein soll, schafft man es nicht, weil es dann ja kein Eigen-Bewusstsein wäre.

Der Garten Eden war doch kein statischer Raum, sondern ein Garten, der gehegt und gepflegt werden sollte

FÜr mich ist das Chiffre für einen idealisierten Platz, der auf naive Art das darstellt, was am Ende als bewusste "Visio Beatifica" sein soll. - Ich lese die Bibel nicht wörtlich.

[closs]

Deswegen musste ja auch das Wort Fleisch werden und unter uns wohnen um sich zu entwickeln

Meinst Du, dass Jesus sich geistig entwickeln musste? - Für uns gilt Dein Satz in der Tat: Die menschliche Existenz kommt in Materie und Zeit, weil dies der Ort der Dialektik ist.

[Salome23]

Deswegen musste ja auch das Wort Fleisch werden und unter uns wohnen um sich zu entwickeln

Meinst Du, dass Jesus sich geistig entwickeln musste?

Weiss nicht, wozu war er denn 40 Tage in der Wüste?
Kennst du das Märchen "König Drosselbart"?
Manchmal muss man "runter" um verstehn zu können und sich zu entwickeln, Gott kann vielleicht die Menschen besser verstehn, wenn er selbst Mensch wird?