Gottes Langmut

[Anton B.]

Uneinsichtigen Schuldigen zu verzeihen, dürfte wohl kaum gemeint sein. Ohne das Rache-Versprechen wäre das Unrecht auf längere Sicht für viele unerträglich.

Du fokussierst Dich vielleicht zu sehr auf eine "schlechte Botschaft" mit Bestrafungen und nachgeholter Rache. Versuche es doch mal mit der "guten Botschaft".

[JackSparrow]

Vielleicht hat er (der Schöpfer ,welcher ja auch Liebe genannt wird) es ja schon öfter versucht

Ich dachte er sei allmächtig. Soll er einfach zum Kaffee vorbeikommen, wenn er was von mir will.

[michaelit]

REMBREMERDING SCHRIEB Weil ich nun in einem Zustand bin und nicht mehr in der Zeit handeln kann. Der Zustand ist die intakte Persönlichkeit des Menschen. Ist in dieser Persönlichkeit im Leben kein Kanal für Gottes Gnade geöffnet worden, dann bleibt sie auch im Jenseits dafür verschlossen. Gott hat die Welt so sehr geliebt, dass jene die an ihn glauben gerettet werden. Der Glaube rettet und der Glaube ist gehorsam, weshalb Glaube ohne Werke auch nichtig ist. Gehorsam bedeutet seinen Willen dem Willen Gottes zu öffnen, den Kanal frei zu machen vom Eigenwillen, damit die Gnade Gottes fließen kann. Im Jenseits gibt es aber keine Werke mehr.

Warum kann ich nicht mehr in der Zeit handeln? Zeit ist doch universal, sie läuft auch im Himmel ab. Beispiel, mein Vater lebte einmal hier auf Erden, starb hier und lebt nun im Himmel weiter. Und woraus schließt du daß derjenige der im Leben Gott nocht nicht kannte bzw mit seiner Gnade übereinstimmt, daß der das dann auch im Himmel nicht kann? Im Gegenteil, das Verlassen auf die Gnade ist ja der eigentliche Urgrund des Lebens mit Gott, so daß Gnade, Liebe und Barmherzigkeit insgesamt viel mehr wiegen als Gerechtigkeit.

Was den Jakobusbrief betrifft, es ist ein Unterschied ob wir von Gesetzeswerken sprechen oder von den Werken die Gott uns vorbereitet hat. Die ersteren sind nichtig wie auch das ganze Gesetz Mose' nichtig ist. Es zählen ja nur noch die Segensgesetze und nicht mehr die Fluchgesetze. Und zu den Werken die Gott uns verbereitet hat, zu denen kommt man sowieso im Leben, es sind die täglichen Ereignisse mit denen man zu tun hat und durch die wir würdig gehen sollen. Es geht hier nicht um eine Dienstverpflichtung sondern um eine Variante dessen wie man Glauben ausdrücken kann. Ein Mensch der eben nach Afrika reist und mit Jesus etwas für die Armen dort tut, muß wohl eben viel Glauben haben. Das heißt aber nicht daß der Bettler um die Ecke der nur noch trinkt und trotzdem Glauben an Gott hat, daß man dem nicht glauben kann. Wir wurden in die Freiheit gestellt und haben auch immer noch eine Autorität über unser eigenes Leben, denn sonst wären wir ja gar nicht frei.

Und wieso soll es im Jenseits denn keine Werke geben, kein Tun und Handeln usw? Das scheint mir wieder so ein Verweis auf ein sehr lebloses Jenseits zu sein wo alle schlafen oder irgendwie im Äther herumfliegen. Dagegen sehe ich das Jenseitsleben als genauso gut an wie das Irdische, es ähnelt sich in fast allem, ist eben nur rein und richtig.

REMBREMERDING SCHRIEB: Ich sprach vom Dasein. Wie erlange ich Erkenntnis? Durch den Verstand, Erfahrungen, Gefühl (Sinne). Dazu brauche ich den Herrn nicht. Im Jenseits wird man ins Licht gestellt und alle eigene Erkenntnis ist nichtig. Was höchstens zählt ist, was diese Erkenntnis mit meinem Herzen getan hat. Alles eigene wird zum dunklen Fleck auf der Glasscheibe meiner Seele, durch das nun das göttliche Licht der Liebe strahlt. Ist in meinem Herzen der Kanal für Gottes Gnade geöffnet, werde ich gereinigt, wenn nicht, habe ich mich selbst bereits gerichtet (ausgerichtet), und zwar weg von Gott.

Was für eine Vorstellung von Liebe hast du denn? Die Liebe geht doch nicht gegen das Eigene. Wenn ich einen Menschen liebe, dann nehme ich ihm doch nichts weg sondern füge eher hinzu. Gott ermöglicht Erkenntnis überhaupt, so es denn gute Erkenntnis ist. Manche Erkenntnisse scheinen menschengemacht zu sein doch am Ende ist jede wahre Erkenntnis von Gott. Kennen und Liebe sind eben synonym bei Gott und das heißt auch daß man durch Liebe in die Kenntnis des Kosmos kommt.

REMBREMERDING SCHRIEB: Dies als Erkenntnis anzusehen, wäre eine Illusion Deines Ichs für Deinen Verstand, das nichts loslassen will.
Nochmal: Welche Erkenntnis bringt einen sündhaften Menschen dazu den Menschen zu lieben, der einen belügt, betrügt, schlägt und nur das schlimmste für mich will, meinem Feind? Schaffst Du das ohne den Herrn allein mit Deiner Erfahrung, Deinem Verstand, Deinen Gefühlen, also Deiner Erkenntnis?

Nein, das schafft man nur mit Gott. Da hast du Recht. Man braucht aber eine Erkenntnis der Feindesliebe überhaupt, was das ist, wie sie geht und wie man sie lebt. Wir stehen doch nicht dauernd Mördern gegenüber sondern Feindesliebe betrifft ja eben auch manchmal Freunde und Verwandte, irgendjemanden auf den man Ärger hat, mißliebige Politiker, usw. Ich war in meinem Leben nur ganz selten von Gewalt bedroht und habe es nur einmal machen müssen meine andere Wange hinzuhalten. Da habe ich Gott nicht weiter anrufen müssen. Es stellte sich als die einfachste Art heraus wie man in Dt mit Gewalt umgeht und wie Feindschaft erlischt denn mein Feind damals merkte nach dem Schlag daß er sich versündigt hatte und entschuldigte sich gleich bei mir. Und obwohl Jesus seine Feinde hatte, gab er ihnen doch nicht seine Freiheit und sprach sich oft gegen seine Feinde aus. Er liebte sie, aber nicht so daß er sich ihnen vollends unterordnete, und nur aus reiner verzichtender Feindesliebe geschah ja auch sein Kreuz nicht, es sollte doch auch das Gesetz abgetan werden usw, dazu war das Kreuz da.

REMBREMERDING SCHRIEB: Und genau an diesem Punkt wird in der AV die Liebe auf Menschenmaß reduziert, weil sie mit Sinn und Verstand erkannt werden will und nicht in Freiheit gewollt. In diesem Sinn ist eben AV eine Art der Selbsterlösung. Sie nimmt etwas für sich selbst in Anspruch. Der freie Wille jedoch lässt etwas los, gibt sich hin, der Urgrund von Liebe.

Wieso mißt du Liebe mit zweierlei Maß? Gottesliebe und Menschenliebe sind doch eigentlich dasselbe wenn sie da sind. Wenn ich es messen wollte, Gott braucht sich für nichts anzustrengen während ich viel tun muß im Leben. Liebe ich deswegen mehr als Gott? Ist Gott mir etwas schuldig? Nein, denn Liebe hat nichts mit Leistung zu tun, es ist das Gegenseitige kennen und erkennen was Liebe ausmacht. Es ist auch wie in der romantischen Liebe, man liebt jemanden weil der andere genau derjenige ist der er ist, und weil man so gerne mit ihm zusammen ist, weil man zusammen etwas entdeckt und so. Liebe ist dabei immer auch intellektuell so wie auch Fröhlichkeit intellektuell ist. Was du hier tust sind die Aktionen des freien Willen Liebe zu nennen. Das sind aber alles Taten und haben nichts mit der Liebe zu tun die sich besonders in Jesus über Taten erhebt. Ich brauche für Gott nichts zu tun, und statt in meiner Liebe zu ihm zu ruhen, ruhe ich in der seinen für mich. Jedenfalls ist das der Standard bei Paulus. Wenn ich nämlich mit meiner Liebe beginne, dann beginne ich ja in Gesetz und Gerechtigkeit, und nicht in der Gnade.

[R.F.]

Uneinsichtigen Schuldigen zu verzeihen, dürfte wohl kaum gemeint sein. Ohne das Rache-Versprechen wäre das Unrecht auf längere Sicht für viele unerträglich.

Du fokussierst Dich vielleicht zu sehr auf eine "schlechte Botschaft" mit Bestrafungen und nachgeholter Rache. Versuche es doch mal mit der "guten Botschaft".

Nein, Anton, ich glaube, die Zeit der Weich-Eier ist vorbei. Wenn ich den Bundesaußenminister richtig verstanden habe, ist auch er der Meinung...

[R.F.]

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Beispiel, mein Vater lebte einmal hier auf Erden, starb hier und lebt nun im Himmel weiter.
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Der Schrift zufolge kam bisher kein Mensch in den Himmel. Die Zukunft des Menschen ist auf dieser Erde. Danach - von jetzt ab gerechnet zehn Generationen à hundert Jahre später - auf der neuen Erde...

Was den Jakobusbrief betrifft, es ist ein Unterschied ob wir von Gesetzeswerken sprechen oder von den Werken die Gott uns vorbereitet hat. Die ersteren sind nichtig wie auch das ganze Gesetz Mose' nichtig ist.

Jesus hat in der so genannten Bergpredigt die Zehn Gebote gewaltig verschärft, ihre Verbindlichkeit verdeutlicht...

[closs]

Weil ich nun in einem Zustand bin und nicht mehr in der Zeit handeln kann.

Ich glaube schon, dass erst die "Visio Beatifica" Zustand ist und bis zum "2. Feuersee" ein Erkenntnis-Raum ist, in dem Entwicklung möglich ist. - Alternative: All das findet beim Sterben statt - und wenn es die letzte Sekunde (aus Sicht des Beobachters) ist, die für den Betroffenen eine ganz andere Zeit-Dimension hat. - Das wäre vom Effekt her dasselbe in Grün.

Gott hat die Welt so sehr geliebt, dass jene die an ihn glauben gerettet werden.

Steht da, auf welchen Zeitpunkt sich das bezieht?

Ich sprach vom Dasein. Wie erlange ich Erkenntnis?

Indem sie mir gegeben wird.

Schaffst Du das ohne den Herrn allein mit Deiner Erfahrung, Deinem Verstand, Deinen Gefühlen, also Deiner Erkenntnis?

Nein - deswegen muss es dem Menschen gegeben werden. - Und wenn es ihm gegeben wurde, erkennt er - auch das, was ihn vorher hat böse sein lassen.

Und genau an diesem Punkt wird in der AV die Liebe auf Menschenmaß reduziert

Das ist eine interessante Aussage - denn sie ist aus meiner Sicht exakt dieselbe, die ich gegen Nicht-AVler verwende: Wer "entscheiden" muss (egal, ob er erkennt oder nicht), macht sich selbst zur Instanz, ob man erlöst wird oder nicht. - Genau das lehne ich ab.

Es genügt, dass jedes Teil im Ganzen erkennt, dass es Teil des Ganzen ist

Nee - das würde ich nicht meinen: Nicht einmal DAS ist nötig - wer denkt denn so weit? - Die meisten Menschen denken doch gar nicht in solchen Kategorien.

Hmmm. Aber in der AV ist das doch schon längst geschehen. Warum kommt der Herr dann nicht schon gleich?

Geschehen ist es für den Einzelnen erst, wenn er dran ist. - Dass es eine Heilsgeschichte gibt (dass also der Herr NICHT schon gleich kommt), hat damit zu tun, dass Gott will, dass die Menschheits-Geschichte sich zur wahren (hiobschen) Erkenntnis entwickelt, so dass der Mensch nicht embryo-mäßig bewusstlos Gott gegenüber steht, sondern weiss, mit wem er es zu tun hat. - Und das geht nur durch die Erkenntnis von gut und böse.

Nehmen wir den Drogenhändler, der über Jahrzehnte nichts anderes gemacht hat, als Drogen zu verkaufen, und bezeichnen wir dies als "böse". - Wenn nun dieser Mensch in das Licht der Erkenntnis gestellt ist, wird er erkennen KÖNNEN, was böse ist/war und DADURCH bewusst checken, was gut ist - das kann ein Kleinkind nicht (und A & E sind aus meiner Sicht Bewusstseins-Kleinkinder, bevor sie auf ihre Wanderjahre geschickt werden).

Nimm den Hedgefond- oder Private-Equity-Manager, der gesunde Firmen auslaugt, um das Geld daraus an Aktionäre umzuleiten - dasselbe in Grün. - Diese Leute würden für sich beanspruchen, nach bestem Wissen und Gewissen gehandelt zu haben. - Im Licht der Erkenntnis werden sie erstmals checken, dass es böse war - und dadurch erkennen, was das Gute ist. - So entsteht Eigen-Bewusstsein, das Gott beim Menschen will, damit ihn dieser erkennen möge.

[Rembremerding]

Ich glaube schon, dass erst die "Visio Beatifica" Zustand ist und bis zum "2. Feuersee" ein Erkenntnis-Raum ist, in dem Entwicklung möglich ist. - Alternative: All das findet beim Sterben statt - und wenn es die letzte Sekunde (aus Sicht des Beobachters) ist, die für den Betroffenen eine ganz andere Zeit-Dimension hat. - Das wäre vom Effekt her dasselbe in Grün.
Geschehen ist es für den Einzelnen erst, wenn er dran ist. - Dass es eine Heilsgeschichte gibt (dass also der Herr NICHT schon gleich kommt), hat damit zu tun, dass Gott will, dass die Menschheits-Geschichte sich zur wahren (hiobschen) Erkenntnis entwickelt, so dass der Mensch nicht embryo-mäßig bewusstlos Gott gegenüber steht, sondern weiss, mit wem er es zu tun hat. - Und das geht nur durch die Erkenntnis von gut und böse.

Na, aber jetzt wird es ein Wolkenkuckucksheim, das keinerlei Grundlagen in Logik und Hl. Schrift hat. Ein Herbeizaubern von "Erkenntnisraum" ist lediglich ein Hinausschieben einer persönlichen Entscheidung in eine "Zeit", in der es keine Zeit und kein Handeln mehr gibt. Das Erkennen von gut und böse, nach Deiner Argumentation, ist in tausenden Augenblicken gerade und nur im Dasein möglich.

Gott hat die Welt so sehr geliebt, dass jene die an ihn glauben gerettet werden.

Steht da, auf welchen Zeitpunkt sich das bezieht?

Ja, denn der Herr kam in die Welt und gab in der Welt sein Leben. Oder denkst Du, Christus Jesus gibt auch im Jenseits erneut sein Leben, um uns zu retten?

Ich sprach vom Dasein. Wie erlange ich Erkenntnis?

Indem sie mir gegeben wird.

Worauf ich Dir antworten kann: Und was bewirkt, dass Du diese gegebene Erkenntnis umsetzt? Gott legte Fluch und Segen vor. Alle Erkenntnis, die gegeben ist, nützt nichts, wenn sie nicht zu einer willentlichen Entscheidung führt.

Noch einmal, denn es ist wichtig: Kannst Du einen Menschen lieben, der Dein Feind ist, allein durch die Erkenntnis, die Dein Verstand, Deine Sinne und Deine Erfahrung Dir geben? Wenn Du ehrlich bist: Nein. Die Seligpreisungen sind durch Erkennntnis unmöglich für Menschen durchzuhalten. Es gilt eine Entscheidung zu treffen: Will ich mich, meinen Willen, dem Willen Gottes hingeben aus Liebe? Tue ich es, stärkt mich Gott und es gelingt, wenigstens im Ansatz.

Wer "entscheiden" muss (egal, ob er erkennt oder nicht), macht sich selbst zur Instanz, ob man erlöst wird oder nicht. - Genau das lehne ich ab.

Du weißt die letztendlichen Konsequenzen in Deiner Aussage? Damit gibst Du Gott die Schuld am Bösen, ja, verschiebst quasi das Böse in Gott. Wenn der Mensch nicht durch seinen Willen oder, um Dir entgegen zu kommen, durch das willentliche umsetzen der gegebenen Erkenntnis in eine Entscheidung gut oder böse tut, dann ist allein Gott für das Gute, aber auch für das Böse verantwortlich, das der Mensch tut. Die Job'sche Falle.

Verwechsle nicht Erlösung mit Erlöser. Wir können uns mit keiner Erkenntnis und keinem Willensentscheid erlösen, aber es gelingt, weil wir bereits erlöst sind durch den Glauben. Nicht meine Entscheidung erlöst mich, sondern mein Ja zum Erlöser. Die Gnade ist bereits da, ich muss nur bereit sein, sie mir schenken zu lassen.

Servus

[Lena]

Jesus hat in der so genannten Bergpredigt die Zehn Gebote gewaltig verschärft, ihre Verbindlichkeit verdeutlicht...

...und damit aufgezeigt, dass wir es ohne Ihn, niemals können.

[closs]

Ein Herbeizaubern von "Erkenntnisraum" ist lediglich ein Hinausschieben einer persönlichen Entscheidung

Wie Du weisst, halte ich nichts von dem Wort "Entscheidung" - ich bezog es auf "Erkenntnis". - Mit anderen Worten: Wann und wie der Mensch erkennen wird, weiß ich auch nicht genau - am Ende des Daseins-Lebens? "Danach"? - Aber ich gehe davon aus, dass es diesen Punkt der Erkenntnis gibt.

Oder denkst Du, Christus Jesus gibt auch im Jenseits erneut sein Leben, um uns zu retten?

Nein - das ist ein einmaliges Zeugnis in der Zeit, das über-zeitlich gültig ist.

Alle Erkenntnis, die gegeben ist, nützt nichts, wenn sie nicht zu einer willentlichen Entscheidung führt.

Ja - aber Du sagst selbst, dass das Fleisch schwach ist. - Und vorher wäre noch zu klären: Wieviel Prozent der deutschen Bevölkerung über 18 Jahre verfügt überhaupt über eine Erkenntnis, die geeignet ist, zu einer willentlichen Entscheidung in Deinem Sinne zu führen?

Kannst Du einen Menschen lieben, der Dein Feind ist?

Das geht schon - allerdings wird es schwierig, wenn der Feind einen bedroht. - Angst kann Erkenntnis überdecken.

Du weißt die letztendlichen Konsequenzen in Deiner Aussage? Damit gibst Du Gott die Schuld am Bösen

Diese Schlussfolgerung verstehe ich in diesem Zusammenhang nicht. - Davon abgesehen: Gott hätte das Böse verhindern können, wenn er es gewollt hätte. - Aber er wollte es nicht, weil nur dadurch möglich wird, dass der Mensch erkennt, was das Gute ist.

dann ist allein Gott für das Gute, aber auch für das Böse verantwortlich, das der Mensch tut.

Wenn man in die PRaxis guckt, kann man zumindest feststellen, dass die Menschen oft das Böse tun und meinen, es sei das Gute. - Wie kann man für böses Handeln verantwortlich gemacht werden, wenn man meint, es sei das Gute?

Des weiteren müsste man klären, was eigentlich "gut" und "böse" sind - aus meiner Sicht sind es ganz nüchtern Vektoren: "Gut" = zu Gott hin/"böse" = von Gott weg. - Das, was man "moralisch" unter "böse" versteht, ist eine Folge daraus.

Nicht meine Entscheidung erlöst mich, sondern mein Ja zum Erlöser.

Dieses Ja zum Erlöser ist doch nur einigen Christen möglich. - Ein Moslem kommt genauso wenig auf die Idee, Jahwe anzubeten, wie Du darauf kommst, Allah anzubeten. - "Entscheidungen" sind meistens Übernahmen von religiösen Gebräuchen der Zeit, in der man lebt - es sind meistens keine freien Entscheidungen. - Freie Entscheidungen gibt erst dann, wenn man persönlich erkennt, wofür man sich entscheidet.

Die Gnade ist bereits da, ich muss nur bereit sein, sie mir schenken zu lassen.

Ja - und da wäre aus meiner Sicht der richtige Zeitpunkt, wenn man persönlich erkennt, worum es eigentlich geht. - Dieses Erkennen findet NICHT dadurch statt, dass man neben Koran, Wellness-Büchern, Yoga-Kursen, taoistische Schriften, etc. nun auch die Bibel legt und sagt: "Ich entscheide mich für die Bibel bzw. für Jesus". - Multiple Choice.

Ich glaube nicht an den Ansatz, dass der Mensch in der Regel weiß, was er tut - "halb zog es ihn, halb fiel er hin" ist realistischer. - In anderen Worten: Man kann einem Menschen keinen Vorwurf machen, wenn er sich NICHT für Jesus entscheidet - wie soll er es wissen? - Ich bin sicher, dass Gott in jedem Einzel-Fall Bescheid weiss.

[Andreas]

Dieses Erkennen findet NICHT dadurch statt, dass man neben Koran, Wellness-Büchern, Yoga-Kursen, taoistische Schriften, etc. nun auch die Bibel legt und sagt: "Ich entscheide mich für die Bibel bzw. für Jesus". - Multiple Choice.

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