Gottes Langmut

[closs]

Der Wartestand schon, aber weder die Unterwelt, der Abgrund, die äußerste Finsternis, noch der Tod.

Stimmt - und es sind eben aus meiner Sicht die Unterwelt, der Abgrund, die äußerste Finsternis und der Tod, die am Ende im Feuersee verschwinden - aber nicht die Wartenden.

[Rembremerding]

Der Wartestand schon, aber weder die Unterwelt, der Abgrund, die äußerste Finsternis, noch der Tod.

Stimmt - und es sind eben aus meiner Sicht die Unterwelt, der Abgrund, die äußerste Finsternis und der Tod, die am Ende im Feuersee verschwinden - aber nicht die Wartenden.

Die dann ohne Liebe zu Gott und Weisheit, um zu erkennen, wo "parken" mit Zähneknirschen?

[closs]

Die dann ohne Liebe zu Gott und Weisheit, um zu erkennen

Das sehe ich halt umgekehrt: Erkenntnis IST Liebe zu Gott und Weisheit.

[JackSparrow]

Ein Atheist etwa der Gutes tut wird auch gut angesehen von Gott.

Immanuel Kant hat sich sein Leben lang mit der Frage nach dem Guten beschäftigt und ist kläglich gescheitert. Ich verspüre an solchem Quatsch daher nicht das geringste Interesse und gestehe euren Gott gnädigerweise sogar das Recht zu, mich anzusehen als was er will. Sollte er meine Meinung erfahren wollen, steht es ihm jederzeit frei mich zu kontaktieren.

Ich halte es für wichtig anzumerken daß der Glaube an Jesus keine besonderen Dienste mit sich bringen muß.

Außer dass man gelegentlich komische Dinge sagt, die keiner versteht, beispielsweise Sätze wie "wir wurden zur Freiheit erwählt" oder "Jesus macht alle Herrschaft und Gewalt nutzlos" oder "man tut etwas inspiriert vom Heiligen Geist." Ich glaube Christen versuchen damit ihren Absolutheitsanspruch zu untermauern. Leider erfolglos.

[Salome23]

Sollte er meine Meinung erfahren wollen, steht es ihm jederzeit frei mich zu kontaktieren.

Vielleicht hat er (der Schöpfer ,welcher ja auch Liebe genannt wird) es ja schon öfter versucht und du hast ihn (die Liebe) einfach nur nicht erkannt, weil du vielleicht gegen gewisse Merkmale , woran man erkennen könnte, resistent bist oder dir ein falsches Bild vermittelt wurde und du daher nicht erkennen konntest oder wie /was auch immer....

Nicht mal die Emmausjünger erkannten Jesus(Gott) nach der Auferstehung, als er ihnen in unbekannter Gestalt erschien.

[Rembremerding]

Die dann ohne Liebe zu Gott und Weisheit, um zu erkennen

Das sehe ich halt umgekehrt: Erkenntnis IST Liebe zu Gott und Weisheit.

Es ist aber nun mal keine Weisheit mehr da nach dem Tod und somit auch keine Möglichkeit mehr zur Erkenntnis (siehe der Vers bei Job, siehe auch die Geschichte im NT mit Lazarus und dem Reichen).
Und auch die Logik widerspricht: Wie kann man allein mit seiner Erkenntnis (Verstand, Gefühle, Erfahrung) im Leben dahin gelangen etwa seinen Feind zu lieben?
Und wenn dies tatsächlich gelingt (was völlig gegen die Realität spricht), für was benötige ich dann den Herrn Christus Jesus, wenn ich es selbst schaffe?
Erst wenn ich meinen Stolz abgebe und Demut erlange wird dies gelingen, indem ich meinen ganzen Besitz, meinen Willen, dem Herrn vor das Kreuz lege und sage: "Herr, ich schaffe es nicht diese zu mir so gemeine und hinterhältige Person zu lieben, aber ich will es tun, weil es Dein Wille ist. Hilf mir dabei mit der Gnade Deiner Liebe".

Davon abgesehen: Es ist völlig unwichtig, ob es AV gibt oder nicht. Entscheidend ist, was der Glaube an die AV (und natürlich auch an eine Hölle) aus meinem Leben macht. Wenn ich aus der AV ableite, dass ich ungehindert sündigen kann und keine Umkehr brauche, weil Gott mich sowieso irgendwann ausrichtet, dann hat Satan gesiegt ("Hat Gott wirklich gesagt ... dass es eine ewige Verdammnis gibt?").
Bleibe ich aber trotz Glaube an die AV in der Liebe Gottes und strebe danach schon im Leben den Schritt in die Heiligkeit zu gehen, dann wird mir AV ja oder nein niemals schaden.

Im Übrigen: Die Liebe Gottes und das Heil ist weitaus größer, als wir Menschen es uns vorstellen können. Die AV würde diese Liebe nur mit menschlichem Wunschdenken kontaminieren und kleiner machen. Aber dies ist kein Thema für diesen Thread, aber mit Dir kann man wenigstens gut darüber diskutieren @closs, auch Danke dafür.
Gottes Langmut wirkt eben nur im Dasein.

Servus

[closs]

Es ist aber nun mal keine Weisheit mehr da nach dem Tod und somit auch keine Möglichkeit mehr zur Erkenntnis

Das verstehe ich nicht. - WENN wir davon ausgehen, dass die menschliche Existenz nach dem Daseins-Tod intakt ist: Warum sollte der dann nicht mehr erkennen können, also weise werden? - Ginge das NICHT, wäre das sog. "Fegefeuer" eine anonyme Strafaktion: "Es tut jetzt mal weh - Du muss ja nicht wissen, warum". - Das glaube ich nicht.

, für was benötige ich dann den Herrn Christus Jesus, wenn ich es selbst schaffe?

Man schafft es ja nicht selber - man stellt sich nicht ins Licht, sondern wird ins Licht gestellt - und dieses Licht ist doch Jesus. - Vorher gab es nur den SCheol.

Erst wenn ich meinen Stolz abgebe und Demut erlange wird dies gelingen, indem ich meinen ganzen Besitz, meinen Willen, dem Herrn vor das Kreuz lege

Aber das IST doch Erkenntnis.

"Hilf mir dabei mit der Gnade Deiner Liebe"

Und da denke, dass dies auch nach dem Daseins-Tod geht.

. Wenn ich aus der AV ableite, dass ich ungehindert sündigen kann und keine Umkehr brauche, weil Gott mich sowieso irgendwann ausrichtet, dann hat Satan gesiegt

Das ist die große Angst der AV-Gegner: Der Mensch könnte durchdrehen. - Machen wir ein Beispiel:

Closs ist AVler und schließt daraus, dass er deshalb "ungestraft" Menschen bestehlen und umbringen darf - und tut es auch. - Dann hat er, erstens, etwas satanisch verstanden. - Zweitens wird er trotzdem und gerade bei der AV für seine Taten "bewahrheitet" (= "gerichtet") werden müssen. - Denn nichts, was nicht gerichtet ist, ist aufhebungsfähig in Gott. - Also man kommt in keinem Fall um das herum, was nötig ist. - Und das ist das Mit- bzw. Nach-Leiden dessen, was man am anderen verbrochen hat - aus purer Erkenntnis. - Haben wir da unterschiedliche Terminologien?

Die AV würde diese Liebe nur mit menschlichem Wunschdenken kontaminieren und kleiner machen.

Hoppala: Das gilt aber auch für den menschlichen (!) Entwurf, dass man per Selbst-Entscheidung zum Heil käme - genau der Punkt, den Du weiter oben umgekehrt gebraucht hast.

Um die Kurve zum Thread-Thema zu kriegen: Unter "Langmut" Gottes verstehe ich, dass es Gott aushält,

a) wenn der Mensch meint, sich sein Heil selber schustern zu können (das ist MEIN Punkt gegenüber Willens-/Entscheidungs-Auslegungen)
b) wenn der Mensch 42 Mal denselben Fehler macht und Gott bei jedem Mal sagt "Jetzt sind es nur noch 41,40 ..... 3 Mal - und JETZT hat er es geschafft".

Ich habe immer wieder den Eindruck, dass Gott in seinem Wesen unterschätzt wird.

[Rembremerding]

Das verstehe ich nicht. - WENN wir davon ausgehen, dass die menschliche Existenz nach dem Daseins-Tod intakt ist: Warum sollte der dann nicht mehr erkennen können, also weise werden?

Weil ich nun in einem Zustand bin und nicht mehr in der Zeit handeln kann. Der Zustand ist die intakte Persönlichkeit des Menschen. Ist in dieser Persönlichkeit im Leben kein Kanal für Gottes Gnade geöffnet worden, dann bleibt sie auch im Jenseits dafür verschlossen. Gott hat die Welt so sehr geliebt, dass jene die an ihn glauben gerettet werden. Der Glaube rettet und der Glaube ist gehorsam, weshalb Glaube ohne Werke auch nichtig ist. Gehorsam bedeutet seinen Willen dem Willen Gottes zu öffnen, den Kanal frei zu machen vom Eigenwillen, damit die Gnade Gottes fließen kann. Im Jenseits gibt es aber keine Werke mehr.

Man schafft es ja nicht selber - man stellt sich nicht ins Licht, sondern wird ins Licht gestellt - und dieses Licht ist doch Jesus. - Vorher gab es nur den SCheol.

Ich sprach vom Dasein. Wie erlange ich Erkenntnis? Durch den Verstand, Erfahrungen, Gefühl (Sinne). Dazu brauche ich den Herrn nicht.
Im Jenseits wird man ins Licht gestellt und alle eigene Erkenntnis ist nichtig. Was höchstens zählt ist, was diese Erkenntnis mit meinem Herzen getan hat. Alles eigene wird zum dunklen Fleck auf der Glasscheibe meiner Seele, durch das nun das göttliche Licht der Liebe strahlt. Ist in meinem Herzen der Kanal für Gottes Gnade geöffnet, werde ich gereinigt, wenn nicht, habe ich mich selbst bereits gerichtet (ausgerichtet), und zwar weg von Gott.

Erst wenn ich meinen Stolz abgebe und Demut erlange wird dies gelingen, indem ich meinen ganzen Besitz, meinen Willen, dem Herrn vor das Kreuz lege

Aber das IST doch Erkenntnis.

Dies als Erkenntnis anzusehen, wäre eine Illusion Deines Ichs für Deinen Verstand, das nichts loslassen will.
Nochmal: Welche Erkenntnis bringt einen sündhaften Menschen dazu den Menschen zu lieben, der einen belügt, betrügt, schlägt und nur das schlimmste für mich will, meinem Feind? Schaffst Du das ohne den Herrn allein mit Deiner Erfahrung, Deinem Verstand, Deinen Gefühlen, also Deiner Erkenntnis?

Denn nichts, was nicht gerichtet ist, ist aufhebungsfähig in Gott. - Also man kommt in keinem Fall um das herum, was nötig ist. - Und das ist das Mit- bzw. Nach-Leiden dessen, was man am anderen verbrochen hat - aus purer Erkenntnis. - Haben wir da unterschiedliche Terminologien?

Ja, Du sprichst hier von einer buddhistischen Philosophie des Dharma und Karma. Ich denke, Du hast hier stets Deine Vorstellung vom Holon im Kopf.
Es genügt, dass jedes Teil im Ganzen erkennt, dass es Teil des Ganzen ist (darum wird jeder sein Knie beugen). Deshalb sprach ich auch davon, dass die AV die göttliche Liebe auf Menschenmaß herabbricht.

Um die Kurve zum Thread-Thema zu kriegen: Unter "Langmut" Gottes verstehe ich, dass es Gott aushält,

a) wenn der Mensch meint, sich sein Heil selber schustern zu können (das ist MEIN Punkt gegenüber Willens-/Entscheidungs-Auslegungen)

Und genau an diesem Punkt wird in der AV die Liebe auf Menschenmaß reduziert, weil sie mit Sinn und Verstand erkannt werden will und nicht in Freiheit gewollt. In diesem Sinn ist eben AV eine Art der Selbsterlösung. Sie nimmt etwas für sich selbst in Anspruch. Der freie Wille jedoch lässt etwas los, gibt sich hin, der Urgrund von Liebe.

noch ein Punkt c) was Gottes Langmut ist:
Er wartet noch mit seiner Wiederkunft, weil er will, dass alle gerettet werden.
Hmmm. Aber in der AV ist das doch schon längst geschehen. Warum kommt der Herr dann nicht schon gleich?

Servus

[R.F.]

Diesen Halunken, Verbrechern, Betrügern und Strolchen zu verzeihen?

Die Liebe kann nicht anders...

Es ist ein ausgesprochener Akt der Liebe, wenn Gott das den Ärmsten angetane Unrecht ahndet. Wie am Ende Seiner Langmut diese Strafmaßnahmen aussehen werden, ist vielen Schriftstellen, insbesondere der Offenbarung, zu entnehmen. Würde Er nicht eingreifen, würde sich die Menschheit selbst auslöschen.

Und vergib uns unsere Schuld, wie auch wir vergeben unsern Schuldigern.
Mat. 6,12

Uneinsichtigen Schuldigen zu verzeihen, dürfte wohl kaum gemeint sein. Ohne das Rache-Versprechen wäre das Unrecht auf längere Sicht für viele unerträglich.

Offenbarung 6,9-11 (Luther):

Und als es das fünfte Siegel auftat, sah ich unten am Altar die Seelen derer, die umgebracht worden waren um des Wortes Gottes und um ihres Zeugnisses willen.
Und sie schrien mit lauter Stimme: Herr, du Heiliger und Wahrhaftiger, wie lange richtest du nicht und rächst nicht unser Blut an denen, die auf der Erde wohnen?
Und ihnen wurde gegeben einem jeden ein weißes Gewand, und ihnen wurde gesagt, dass sie ruhen müssten noch eine kleine Zeit, bis vollzählig dazukämen ihre Mitknechte und Brüder, die auch noch getötet werden sollten wie sie.

Der Racheanspruch ist also durchaus legitim und nachvollziehbar, wenn man an die Ärmsten unter den Menschen denkt. Das erlittene Unrecht vieler Menschlein schreit aus deren Gräber...
Weshalb soll Uneinsichtigen, die für das Leid dieser Menschen verantwortlich sind, verziehen werden?

Der Mensch sollte jedoch tunlichst vermeiden, sich selbst zu rächen. In der wahrscheinlich unmittelbar vor uns liegenden Zeit werden die Belastungen für viele dermaßen unerträglich, dass der eine oder andere durchaus versucht ist, selbst zur Waffe zu greifen:

Offenbarung 13,10 (Schlachter 2000):

Wenn jemand in Gefangenschaft führt, so geht er in die Gefangenschaft; wenn jemand mit dem Schwert tötet, so soll er durchs Schwert getötet werden. Hier ist das standhafte Ausharren und der Glaube der Heiligen!

Vater, vergib ihnen...
Luk. 23,34

Damit tat Jesus etwas, wozu kein Mensch imstande ist...

Vergebt, so wird euch vergeben.
Luk. 6,37

Ein jeder Mensch hat versagt. Das sollte er bei der Beurteilung von Fehlern anderer Menschen nicht vergessen...

[R.F.]

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noch ein Punkt c) was Gottes Langmut ist:
Er wartet noch mit seiner Wiederkunft, weil er will, dass alle gerettet werden.
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Wer sind "alle"?