Ontologie & Sein - Descartes, Plato und Heidegger

[Salome23]

Das heisst auf gut Deutsch: WENN etwas Realität ist, ist es scheiß egal, ob es Marmelade oder der Heilige Geist ist.

Merkst du nicht wie falsch das ist?
Marmelade schmeckt süß. Wie schmeckt denn "Heilger Geist"?

den Heiligen Geist (etwas gedachtes) mit einem Baum (etwas materielles) zu vergleichen ist ein klarer Kategorienfehler.

Im ontologischen Sinne (= Sein oder Nicht-Sein) ist es KEIN KAtegorie-Fehler.

Doch, doch... weil der HG prinzipiell nicht überprüfbar ist.

Der Inhalt deines Traumes ,den du vergangene Nacht träumtest, ist auch nicht überprüfbar und trotzdem war er (=sein)
Es ist Realität, dass du den Inhalt geträumt hast --> für dich

[Pluto]

Das Sein gehört aber NICHT dazu

Sachemal - was verstehst Du eigentlich unter "Sein"?

Eigentlich verstehe ich den Begriff überhaupt nicht. Bisher konnte ihn mir Keiner so richtig plausibel erklären.

Ich würde sagen, zu Realität gehört nur das was prinzipiell nachweisbar ist.

Gut - das ist eine innerbetriebliche Definition des Naturalismus. - In diesem Falle wäre "Realität" ("Dackel") eine Teilmenge von "Sein" (Hund").

Das ist ein Fehler: Sein und Hund gehören zu untersciedlichen Kategorien.

Zur Realität gehört das was prinzipiell (durch Beobachtung) überprüfbar ist.

Das ist eine willkürliche Defintion.

Mag sein. Aber sie ist bestimmt nicht willkürlicher als deine Behauptung der Existenz des Seins.
Zudem hat meine Behauptung den Vorteil der allgemeinen Anerkennung.

Marmelade schmeckt süß. Wie schmeckt denn "Heilger Geist"?

Solche Fragen kann man nur stellen, wenn man vorher "Realität" als Teilmenge des "Seins" definiert hat.

Du weichs der Frage aus. Wenn du sie nicht bentoworten kannst, ist das auch gut.

Doch, doch... weil der HG prinzipiell nicht überprüfbar ist.

Nein - ob etwas "ist" oder "nicht ist" ist eben NICHT abhängig davon, ob man es überprüfen kann.

Warum?
Weil ein Herr Heidegger es so behauptet? Auch er könnte sich geirrt haben.

Prinzipiell kann auch ein Blinder prinzipiell Licht wahrnehmen, wenn man ihm die entsprechenden Geräte zur Verfügung stellt

Das gilt übrigens für den Heiligen Geist auch.

Mit welchem Gerät denn?

Wissenschaftliche Vorstellungen machen Vorhersagen die durch Beobachtung in der Realität überprüfbar sind.

Das geht doch nur deshalb, weil DU VORHER definiert hast, dass nur das, was naturalistisch beobachtbar ist, Realität heißen darf. - Du beweist Deine Voraus-Setzung.

Nein, nein, Überprüfbarkeit braucht keine Setzung.

Kannst Du nicht einfach UNABHÄNGIG von Wahrnehmung und Methoden sagen: "Alles, was ist, ist - ob ich es prinzipiell wahrnehmen kann oder nicht" ---???---

Das ist ausgeschlossen.
Nur das was prinzipiell überprüfbar ist, kann wirklich existieren. Vom Rest kann man eine Famile nicht ernähren.

[Salome23]

Gut - das ist eine innerbetriebliche Definition des Naturalismus. - In diesem Falle wäre "Realität" ("Dackel") eine Teilmenge von "Sein" (Hund").

Das ist ein Fehler: Sein und Hund gehören zu untersciedlichen Kategorien.

...ihr beide
Pluto, ist es für dich wirklich so schwer, clösschens Aussage zu verstehn?

[Andreas]

Nur das was prinzipiell überprüfbar ist, kann wirklich existieren.

Wie geht das mit dem "Ereignishorizont" zusammen? Alles was außerhalb unseres Ereignishorizontes liegt, ist prinzipiell nicht überprüfbar. Korrekt? Kann deswegen außerhalb nichts existieren?

[Pluto]

Wie geht das mit dem "Ereignishorizont" zusammen? Alles was außerhalb unseres Ereignishorizontes liegt, ist prinzipiell nicht überprüfbar. Korrekt? Kann deswegen außerhalb nichts existieren?

Richtig, genau so sehe ich das.
Das was nicht prinzipiell überprüfbar ist, kann für uns Menschen auch nicht existieren. Darüber können wir nur spekulieren.

Beispiel: Was war vor dem Urknall?

[Pluto]

...ihr beide
Pluto, ist es für dich wirklich so schwer, clösschens Aussage zu verstehn?

In der Tat. Die Aussage ist unlogisch.
Ein Hund ist real existent, das Sein ist... keine Ahnung.
Wie würdest du das vergleichen?

[Andreas]

Das was nicht prinzipiell überprüfbar ist, kann für uns Menschen auch nicht existieren.

Jede Sekunde tritt "Etwas" in unseren Ergeignishorizont ein, das von uns Menschen prinzipiell nicht überprüfbar ist. Es kann existieren (Realität sein) und hat schon existiert (war Realität) - sonst kann es ja nicht in den Ereignishorizont eintreten. Es spielt für dessen Existenz (DIE Realität) überhaupt keine Rolle, ob es für uns existiert (Realität ist) oder nicht. Was immer dieses "Etwas" auch sein mag: ES IST, WAS ES IST.

Ergo:

Existenz (Realität) ist NICHT von unserer Wahrnehmung ABHÄNGIG - auch nicht davon, ob Existenz (Realität) prinzipiell von uns Menschen überprüfbar ist oder nicht. Auch die Methodik spielt keine Rolle.

q.e.d.

Kannst Du nicht einfach UNABHÄNGIG von Wahrnehmung und Methoden sagen: "Alles, was ist, ist - ob ich es prinzipiell wahrnehmen kann oder nicht" ---???---

Das ist ausgeschlossen.
Nur das was prinzipiell überprüfbar ist, kann wirklich existieren.

Wie siehts jetzt aus, Pluto? Zustimmung möglich?

[Salome23]

...ihr beide
Pluto, ist es für dich wirklich so schwer, clösschens Aussage zu verstehn?

In der Tat. Die Aussage ist unlogisch.
Ein Hund ist real existent, das Sein ist... keine Ahnung.
Wie würdest du das vergleichen?

Für closs ist alles Existierende (=unabhängig von Wahrnehmung /bewusst oder unbewusst) Hund
Aber Dackel ist der Teil der Existenz(des Existierenden), der nachweisbar ist, wahrnehmbar oder eben messbar
Er will klar machen, dass vieles existieren könnte,von dem wir noch nicht mal die leisteste Ahnung haben, weil wir es einfach nicht realisieren( gewahr- werden) können.
ABER-nur auf Spekulation gegründete Annahmen, es könnte noch mehr existieren, bedeutet eben noch lange nicht, dass es ist(existiert)- das es Seiend ist.
Nur weil man die verschiedensten Farbtöne (blau, rot, grün, gelb, lila) eines Blumenstrausses als blau, rot, grün, gelb, lila wahrnimmt, bedeutet es noch lange nicht, dass sie es sind.
Bekanntlich sind Nachts alle Katzen grau-erst wenn Licht "darauf" fällt, wird das in der Dunkelheit verborgene sichtbar und selbst dann kann man einer Illusion erliegen.

[closs]

Für closs ist alles Existierende (=unabhängig von Wahrnehmung /bewusst oder unbewusst) Hund
Aber Dackel ist der Teil der Existenz(des Existierenden), der nachweisbar ist, wahrnehmbar oder eben messbar

Vielen Dank - genau so.

Und das begründet den Unterschied zwischen "ontologischer" und "methodologischer" Herangehensweise. - Der ontologisch Herangehende stellt "das, was der Fall sein könnte", in den Mittelpunkt ("Was ist, ist, egal ob ich es kapiere"). - Methodik ist dann der Versuch, das Sein zu kategorisieren, im besten Fall zu objektivieren. - Man versucht also, aus einem "Hund" einen "Dackel" zu machen.

Der methodologisch Herangehende (und das sind im Grunde alle Materialisten) stellt "das, was er objektiv nachweisen könnte", in den Mittelpunkt ("Was nicht nachweisbar ist, gibt es nicht"). - Es gibt also keine Ontologie, weil man seine eigene Weltanschauung bereits in die Methodik eingebaut hat - was aus meiner Sicht ein schwerer Kategorie-Fehler ist.

Der ontologische Ansatz stellt das Sein in den Mittelpunkt (auch unbekannterweise) und somit Gott - der materialistische Ansatz stellt den Menschen in den Mittelpunkt, weil es hier der Mensch ist, der durch SEINE Methodik maßstäblich ist, was zu sein hat.

[JackSparrow]

Das Sein der Röntgenstrahlung ist unabhängig von der Wahrnehmung.

Röntgenstrahlung ist der Name, dem wir einem bestimmten, genau umrissenem Phänomen gegeben haben. Dieser Name ermöglicht es uns, ein ähnliches Phänomen, welches wir in Zukunft möglicherweise beobachten werden, wieder auf die gleiche Weise zu bezeichnen wie das ursprüngliche Phänomen. Obwohl wir natürlich wissen, dass das ursprüngliche Phänomen einmalig war und sich niemals wiederholen wird, denn ein "Röntgenstrahl an sich", der von jeder Wahrnehmung unabhängig wäre, existiert nicht.

Das "Ding" ist auch dann, wenn es per Wahrnehmung nicht (unbewusst oder bewusst) definiert ist.

Das Sein von Xafgwergrwb ist nicht unabhängig von der Wahrnehmung. Man muss wissen, was es bedeutet, und anschließend kann man es wahrnehmen. Umgekehrt ist dies schwerlich möglich.

"Ding an sich" ist der Name für ein hypothetisches Ding, von dem man denkt, es würde unabhängig von jeder Wahrnehmung existieren. Wenn es aber unabhängig von jeder Wahrnehmung existiert, versteht sich von selbst, dass es von jemandem erfunden worden sein muss.