Ontologie & Sein - Descartes, Plato und Heidegger

[Andreas]

Wie kann etwas wahrgenommen werden, wenn es nicht wahrgenommen wurde?

DAS habe ich nicht geschrieben, nicht gedacht, nicht gemeint. Wie kann man das falsch verstehen? Die Sonne war da, schon lange vor dem ersten Auge. Ohne ihr Licht hätte sich nie ein Auge entwickelt.

[Andreas]

Das lässt die Möglichkeit von "Irgendetwas" zu, das man noch nicht wahrgenommen hat.

Selbsverständlich.
Über längere Zeit betrachtt wird Solches, nicht irgendwan zu einem immer kleineren Lückenbüsser?

Beispielsweise zur erkannten Sonne, wenn sich irgendwann ein Auge entwickelt hat, um sie zu erkennen. Ist die Sonne ein Lückenbüßer oder Realität? Wie oft denn noch, Pluto?

[closs]

Das Sein hingegen, könnte genauso eine Manifestation von nichts sein

Dann wäre es kein Sein. - "Sein" ist Synonym von "Realität" - will man "Realität" nur für naturalistische Phänomene gelten lassen, ist "Sein" ein Überbegriff von "Realität".

Natürlich ist postuliertes Sein keine Realität, wenn das Postulat falsch ist - aber dann hat das nichts mit dem Sein zu tun, sondern mit der irrigen Wahrnehmung, es handle sich um Sein - konkret: Wenn man aus philosophischen und/oder individual-empirischen Gründen Gott als Sein/Realität versteht, gibt es Gott DESHALB als Realität NICHT. - Wenn es ihn aber gibt, ist er ein Sein/eine Realität, die nicht fassbar ist im Sinne einer naturalistichen Realität.

Es deshalb mit Realität zu verknüpfen grober ist ein Kategorienfehler.

Alles was Sein ist, ist Realität - dieselbe ontologische Kategorie also. - Methodologisch kann es dazu jedoch unterschiedliche Kategorien geben.

Umgekehrt wird ein Schuh draus.

Dann wäe Wahrnehmung eine abhängige Größe von Sein/Realität - genau das ist meine Aussage.

Letzteres lässt sich überprüfen, Ersteres nicht.

Das hat GAR nichts damit zu tun, ob etwas real ist. - Du verwechselst ständig Seins- und Wahrnehmungs-Kategorien.

Woher willst du wissen, das (X) schon immer war, wenn es nicht wahrnehmbar war?

Das kann man NICHT wissen - man kann es nur philosophisch oder individual-empirisch für plausibel halten. - Deswegen spricht man ja von "Glaube". - "Glaube" ist, wenn geistige Plausibilität oder individual-empirische Gewissheit zur Annahme führen, dass etwas "ist", ohne es intersubjektiv nachweisen zu können.

[Pluto]

Das Sein hingegen, könnte genauso eine Manifestation von nichts sein

Dann wäre es kein Sein.

Ganz meine Meinung!

"Sein" ist Synonym von "Realität"

Woher willst du das denn wissen? Solche Aussagen erfordern, dass man zuvor weiß was "Sein" überhaupt ist.

Wenn es ihn aber gibt, ist er ein Sein/eine Realität, die nicht fassbar ist im Sinne einer naturalistichen Realität.

Ich denke, was du übersiehst, ist, dass es auch im Sinner einer philosophischen Realität nicht fassbar ist, denn es is überhaupt nicht fassbar.
Wie will man dann so sicher sein, dass es ein Sinn überhaupt gibt.

Alles was Sein ist, ist Realität - dieselbe ontologische Kategorie also. - Methodologisch kann es dazu jedoch unterschiedliche Kategorien geben.

Ontologische Kategorien...? Was meinst du eigentlich damit?

Du kannst zwei materielle Dinge vergleichen (meinetwegen Marmelade mit Autos), aber den Heiligen Geist (etwas Gedachtes) mit einem Baum (etwas materielles) zu vergleichen ist ein klarer Kategorienfehler.

Umgekehrt wird ein Schuh draus.

Dann wäre Wahrnehmung eine abhängige Größe von Sein/Realität - genau das ist meine Aussage.

Wenn du das Wort "Sein" weglässt und Realität als das was prinzipiell nachweisbar ist anerkennst, könnte wir uns vielleicht einig werden.

Letzteres lässt sich überprüfen, Ersteres nicht.

Das hat GAR nichts damit zu tun, ob etwas real ist. - Du verwechselst ständig Seins- und Wahrnehmungs-Kategorien.

Die unterschiedlichen Kategorien stammen von DIR, lieber closs. Genau darum geht es mir. Heiliger Geist ist mit einem Baum überhaupt nicht vergleicbar.

Woher willst du wissen, das (X) schon immer war, wenn es nicht wahrnehmbar war?

Das kann man NICHT wissen.

Eben meine Rede.

... man kann es nur philosophisch oder individual-empirisch für plausibel halten.

Möglicherweise ists in deinem Kopf so, aber sonst nicht.

"Glaube" ist, wenn geistige Plausibilität oder individual-empirische Gewissheit zur Annahme führen, dass etwas "ist", ohne es intersubjektiv nachweisen zu können.

[/quote]Annahmen, Vermutungen, Mutmaßungen, Für-wahr-halten... sind alles keine empirisch erkennbaren Dinge.

[closs]

Solche Aussagen erfordern, dass man zuvor weiß was "Sein" überhaupt ist.

NEIN - auch nicht erkannte Realität ist Realität.

Wie will man dann so sicher sein, dass es ein Sein überhaupt gibt.

Du sprichst schon wieder über Wahrnehmung - in diesem Sinne Zustimmung: Wenn Postuliertes nicht sicher wahrnehmbar ist, wissen wir nicht sicher, ob es Sein/Realität ist. - Das ist eine Binse und wurde nie in Abrede gestellt.

Was meinst du eigentlich damit?

Das heisst auf gut Deutsch: WENN etwas Realität ist, ist es scheiß egal, ob es Marmelade oder der Heilige Geist ist.

den Heiligen Geist (etwas Gedachtes) mit einem Baum (etwas materielles) zu vergleichen ist ein klarer Kategorienfehler.

Im ontologischen Sinne (= Sein oder Nicht-Sein) ist es KEIN KAtegorie-Fehler. - Wenn beide Realität sind, gehören sie der Kategorie "Sein" an. - Du sprichst schon wieder von Wahrnehmungs-Kategorien wie etwas "falsifizierbar" oder "nicht-falsifizierbar" - etwas ganz anderes.

Wenn du das Wort "Sein" weglässt und Realität als das was prinzipiell nachweisbar ist anerkennst, könnte wir uns vielleicht einig werden.

Dann müsste wir eine semantische Festlegung vereinbaren, dass nur Realität, die naturalistisch nachweisbar ist, als "Realität" bezeichnet werden darf. - Warum sollte man so etwas tun?

Es würde "das, was der Fall ist" aufspalten in "was naturalistisch nachweisbar der Fall ist" und "was nicht naturalistisch nachweisbar der Fall ist". - Dies hieße, dass man EIgenschaften des Subjekts (Wahrnehmung/Methodik) auf das Objekt (Sein oder Nicht-Sein) übertragen würde. - Genau DAS wäre aber ein Kategoriefehler - stelle Dir mal vor, man würde "Licht" danach differenzieren, ob es von einem Sehenden oder einen Blinden wahrgenommen wird. - Was würde das übers Licht aussagen? - Richtig - NICHTS:

Die unterschiedlichen Kategorien stammen von DIR

Aber es sind andere als Deine: Meine unterschiedlichen Kategorien sind "Realität" und "Wahrnehmung".

Eben meine Rede.

Das ist bekannt - aber nicht das Thema, da von vorne herein von allen Beteiligten abgehakt.

sind alles keine empirisch erkennbaren Dinge

Auch allerseits abgehakt - das wissen wir doch. - Aber wenn es Realität gibt/gäbe, die Du nicht empirisch erkennen kannst/könntest, würde es an dieser Realität nichts ändern.

Für-wahr-halten

Bei allem Respekt vor den zweifelsfreien Vorteilen objektiver Nachweisbarkeit gilt trotzdem: Auch objektive Nachweisbarkeit beruht auf Voraus-Setzungen und ist somit ebenfalls ein Für-Wahr-Halten.

[JackSparrow]

Also gab es die Schwerkraft, bevor sie konzept-mäßig wahrgenommen wurde.

Die Sache funktioniert folgendermaßen: Würden wir dich in eine Zeitmaschine stecken und dich 2000 Jahre zurückschicken, dann würdest du Dinge runter fallen sehen und diese Beobachtung als "Schwerkraft" bezeichnen. Würden wir einen Blinden zurückschicken, würde sich die Sache schon etwas schwieriger gestalten, wäre aber auch nicht völlig unmöglich. Würden wir aber jemanden hinstellen, der vor 2000 Jahren lebte, würde der keinesfalls behaupten, dass die Beobachtung auf eine sogenannte "Schwerkraft" zurückzuführen sei. Für ihn existierten eventuell Dinge, die runterfallen, aber keine Schwerkraft.

Das wissen wir ja alle - um so befremdlicher ist der entstehende Eindruck, Realität sei eine abhängige Größe der Wahrnehmung.

Du kannst nicht dein eigene Wissen und deine eigene Perspektive auf alle anderen Lebewesen übertragen. Um etwas wahrzunehmen braucht man eine Definition des Dings, welches man wahrnehmen will, um es vom allgemeinen Hintergrundrauschen unterscheiden zu können.

[closs]

Für ihn existierten eventuell Dinge, die runterfallen, aber keine Schwerkraft.

Alles ok - man nimmt wahr, selbst wenn man nicht benennt. - Bei Röntgenstrahlen ist es aber anders - nicht wahr? Da nimmt man ja nichts wahr - und trotzdem gab es in der Antike bereits Röntgenstrahlung. - Ergo: Das Sein der Röntgenstrahlung ist unabhängig von der Wahrnehmung.

Um etwas wahrzunehmen braucht man eine Definition des Dings

Richtig - mir geht es aber um den umgekehrten Fall: Das "Ding" ist auch dann, wenn es per Wahrnehmung nicht (unbewusst oder bewusst) definiert ist.

[Salome23]

Bei Röntgenstrahlen ist es aber anders - nicht wahr? Da nimmt man ja nichts wahr...

Nö, nimmt man nichts wahr-und bezeichnet das Nichtwahrgenommene einfach so als Röntgenstrahlen, weil man grade nichts besseres zu tun hat, als zu fantasieren

[Pluto]

Solche Aussagen erfordern, dass man zuvor weiß was "Sein" überhaupt ist.

NEIN - auch nicht erkannte Realität ist Realität.

Ich würde sagen, zu Realität gehört nur das was prinzipiell nachweisbar ist. Dazu gehört sicher viel Unbekanntens.
Das Sein gehört aber NICHT dazu, weil es wie du immer wieder betonst, so oder so nicht überprüfbar ist.

Du sprichst schon wieder über Wahrnehmung - in diesem Sinne Zustimmung: Wenn Postuliertes nicht sicher wahrnehmbar ist, wissen wir nicht sicher, ob es Sein/Realität ist. - Das ist eine Binse und wurde nie in Abrede gestellt.

Nochmal: Zur Realität gehört das was prinzipiell (durch Beobachtung) überprüfbar ist.

Das heisst auf gut Deutsch: WENN etwas Realität ist, ist es scheiß egal, ob es Marmelade oder der Heilige Geist ist.

Merkst du nicht wie falsch das ist?
Marmelade schmeckt süß. Wie schmeckt denn "Heilger Geist"?

den Heiligen Geist (etwas gedachtes) mit einem Baum (etwas materielles) zu vergleichen ist ein klarer Kategorienfehler.

Im ontologischen Sinne (= Sein oder Nicht-Sein) ist es KEIN KAtegorie-Fehler.

Doch, doch... weil der HG prinzipiell nicht überprüfbar ist. Marmelade aber schon; man kann sie von anderen Dingen in der realen Welt unterscheiden. Der HG ist eine reine Idee.

Du sprichst schon wieder von Wahrnehmungs-Kategorien wie etwas "falsifizierbar" oder "nicht-falsifizierbar" - etwas ganz anderes.

Richtig. Alles was in der realen Welt existiert ist prinzipiell faslifizierbar. Das schließt alles Unbekannte ein, selbst das was wir mit unseren Methoden heute vielleicht noch nicht überprüfen können. Aber... es schließt das AUS, was niemals (in dieser Welt) überprüfbar sein kann, wie bspw. das Sein oder der HG, weil diese Dinge eben nicht real existieren.

Dann müsste wir eine semantische Festlegung vereinbaren, dass nur Realität, die naturalistisch nachweisbar ist, als "Realität" bezeichnet werden darf. - Warum sollte man so etwas tun?

Weil dies prinzipiell möglich ist.

stelle Dir mal vor, man würde "Licht" danach differenzieren, ob es von einem Sehenden oder einen Blinden wahrgenommen wird. - Was würde das übers Licht aussagen? - Richtig - NICHTS:

Ich glaube, genau da liegt der Denkfehler:
Prinzipiell kann auch ein Blinder Licht wahrnehmen, wenn man ihm die entsprechenden Geräte zur Verfügung stellt und ihre Nutzung erklärt. Es sidnd sogar erstauliche Ergebnisse mit winzigen implantierten Kameras erzieht worden.

Aber wenn es Realität gibt/gäbe, die Du nicht empirisch erkennen kannst/könntest, würde es an dieser Realität nichts ändern.

Das stimmt nur bedingt. Etwas wie das "Sein" lässt sich prinzipiell niemals bestätigen (Deine Worte!). Aber Dinge die wirklich von dieser Welt sind, lassen sich sehr wohl empirisch bestätigen, selbst wenn wir dazu heute noch nicht in der Lage sind.

Bei allem Respekt vor den zweifelsfreien Vorteilen objektiver Nachweisbarkeit gilt trotzdem: Auch objektive Nachweisbarkeit beruht auf Voraus-Setzungen und ist somit ebenfalls ein Für-Wahr-Halten.

Du scheinst den Unterschied nicht zu verstehen.
Sowohl spirituele als auch wissenschaftliche Modelle/Ideen beginnen natürlich als Vorstellungen (Hypothesen). Wissenschaftliche Vorstellungen machen Vorhersagen, die durch Beobachtung in der Realität überprüfbar sind. Spirituelle Vorstellungen lassen das nicht zu.

[closs]

Das Sein gehört aber NICHT dazu

Sachemal - was verstehst Du eigentlich unter "Sein"? - Zur Orientierung: Ich verstehe es wörtlich: "Das, was 'ist'". Wie könnte dies NICHT Realität sein?

Ich würde sagen, zu Realität gehört nur das was prinzipiell nachweisbar ist.

Gut - das ist eine innerbetriebliche Definition des Naturalismus. - In diesem Falle wäre "Realität" ("Dackel") eine Teilmenge von "Sein" (Hund").

Nochmal: Zur Realität gehört das was prinzipiell (durch Beobachtung) überprüfbar ist.

Das ist eine willkürliche Defintion - vielleicht hat sich diese Definition inzwischen in weiten Kreisen durchgesetzt - philosophisch (vor allem: philosophie-geschichtlich) ist diese Definition nicht haltbar.

Marmelade schmeckt süß. Wie schmeckt denn "Heilger Geist"?

Solche Fragen kann man nur stellen, wenn man vorher "Realität" als Teilmenge des "Seins" definiert hat.

Doch, doch... weil der HG prinzipiell nicht überprüfbar ist.

Nein - ob etwas "ist" oder "nicht ist" ist eben NICHT abhängig davon, ob man es überprüfen kann. - "Das, was der Fall ist", "ist" es, ob man überprüfen kann oder nicht.

Prinzipiell kann auch ein Blinder prinzipiell Licht wahrnehmen, wenn man ihm die entsprechenden Geräte zur Verfügung stellt

Das gilt übrigens für den Heiligen Geist auch.

Wissenschaftliche Vorstellungen machen Vorhersagen die durch Beobachtung in der Realität überprüfbar sind.

Das geht doch nur deshalb, weil DU VORHER definiert hast, dass nur das, was naturalistisch beobachtbar ist, Realität heißen darf. - Du beweist Deine Voraus-Setzung.

Kannst Du nicht einfach UNABHÄNGIG von Wahrnehmung und Methoden sagen: "Alles, was ist, ist - ob ich es prinzipiell wahrnehmen kann oder nicht" ---???---