Abiogenese und Evolution

[Pluto]

Komm gib Dir doch wenigstens etwas Mühe.

Hmm... Was hat denn Sven eigentlich behauptet?

[ThomasM]

Aber woher das Leben denn letztendlich wirklich kommt, haben keine Wissenschaftler schlüssig und fundieret erklären oder nachweisen können... Zufall als "Schöpfer des Lebens " ist bestenfalls eine Option ! ( - und eher eine Unwahrscheinliche, sage ich mal). Im Grunde genommen - rein wissenschaftlichlich gesehen!! - sogar nur eine "Verlegensheits"antwort" - bis eben was "Handfesteres" kommt.

Ja, ich sehe, dass es keine Diskussion gibt, weder ein Hören, noch ein Nachdenken, lediglich ein Behaupten und Wiederholen von Worten, die man schon Wochenlang genauso behauptet und wiederholt hat.

Flavius trägt seine Unkenntnis, was Wissenschaft ist, wie ein Fahne vor sich her und ist vermutlich auch noch stolz darauf.
Sven trägt seine Unwilligkeit, andere Denkweisen als die seine auch nur anzuhören, ebenfalls wie ein Schild vor sich her, um nur ja keinen anderen Gedanken an sich heranzulassen.
closs ruft wiederholt vergeblich aus seinen geistigen Sphären herab.
Hemul will eh nur Verwirrung stiften und zerstören.
Pluto wagt sich kaum aus seinem gesicherten Terrain heraus.

Und ich bin es müde, die Unterschiede in der Methodik und in den grundsätzlichen Möglichkeiten der naturwissenschaftlichen und der weltanschaulichen Denkweise zu betonen.

Da schau ich mir lieber "und täglich grüßt das Murmeltier" an, der Film hat wenigstens ein Ende

[Flavius]

Aber woher das Leben denn letztendlich wirklich kommt, haben keine Wissenschaftler schlüssig, wirklich fundieret erklären od. nachweisen können .. Zufall als "Schöpfer des Lebens " ist bestenfalls eine Option!! ( -und eine eher Unwahrscheinliche, sage ich mal). Im Grunde genommen - rein wissenschaftlichlich gesehen!! - sogar nur eine "Verlegensheits"-Antwort" - bis eben was "Handfesteres" kommt.

Ja, ich sehe, dass es keine Diskussion gibt, weder ein Hören, noch ein Nachdenken, lediglich ein Behaupten u. Wiederholen von Worten, die man schon Wochenlang genauso behauptet und wiederholt hat.
Flavius trägt seine Unkenntnis, was Wissenschaft ist, wie ein Fahne vor sich her und ist vermutlich auch noch stolz darauf.
Sven trägt seine Unwilligkeit, andere Denkweisen als die seine auch nur anzuhören, ebenfalls wie ein Schild vor sich her, um nur ja keinen anderen Gedanken an sich heranzulassen.
closs ruft wiederholt vergeblich aus seinen geistigen Sphären herab.
Hemul will eh nur Verwirrung stiften und zerstören.
Pluto wagt sich kaum aus seinem gesicherten Terrain heraus.

Und ich bin es müde, die Unterschiede in der Methodik und in den grundsätzlichen Möglichkeiten der naturwissenschaftlichen und der weltanschaulichen Denkweise zu betonen.

Da schau ich mir lieber "und täglich grüßt das Murmeltier" an, der Film hat wenigstens ein Ende

Thomas.. Gar nicht schlecht , bzw. recht gut deine Kurz-Analyse !!
Es passiert in internet-Diskussionen öfters, wenn jeder SEINE Meinung (eventuell zu fest!?) propagieren will und weniger zuhören oder wirklich dazulernen will. (Wo bleibt das peer-reviewing ? Bei reinen Rechthaber-Diskussionen u. wenig wirklichem Austausch- zudem hat irgendwann Jeder seine gedanken mitgeteilt und trifft immer wieder auf Gegen-Gedanken. Das ist irgendwo auch normal.. - Ich habe hier aber schon "gut profitiert" von kontroversen Beiträgen- Man kann daraus lernen). - Habe selbst "die Weisheit sicher auch nicht gefressen", bin auch nicht auf allen Wissenschaftsfeldern firm .... bin ich zu festgefahren, weil ich einen Standpunkt bzw. Zweifel an der Richtigkeit einiger - bei weitem nicht aller!- wissenschaftl.- Theorien habe ? - habe aber schon "profitiert" von einigen guten Denk-Anstössen und Beiträgen. Auch aus kontroversen, aber gehaltsvollen Diskussionen kann man lernen!

Also was machen, Thomas? - Vielleicht- wie oft- liegt die Wahrheit irgendwo in der Mitte ! ?

z.B.: Es gibt Zufall UND es gibt "Gesteuertes" (durch Programme und Codes und noch weiter zurück ,also genereller : durch was ? doch durch einen großen "Programmmierer"(n)?)

Etwas konkreter: Es gibt (Stamm-)Zellen, die sich in rein zufälliger Weise zu bestimmten Zellarten (z.B. zu Organen ) entwickeln. Es gibt (dennoch) ein Konzept hinter der Entwicklung z.B. der Entstehung eines Babies.-
Es gbt Beides = > Zufällige Entwicklungen z.B. bei Zell-Teilungen u. anderswo auch UND doch läuft es irgendwie zielstrebig und wundervoll auf die Entwicklung eines intelligenten (auch geistbesetzten) , lebensfähigen Wesens hin.

W.B.

Murmeltier grüsst - .. ohne Ausdauer keine neuen Erkennntnise. Bil Murray schaftt es im Film am Ende doch raus aus der Schleife !

[JackSparrow]

Es gibt (Stamm-)Zellen, die sich in rein zufälliger Weise zu bestimmten Zellarten (z.B. zu Organen ) entwickeln.

Wenn sich eine Zelle teilt, entstehen zwei neue Zellen. Wenn nun die Mutterzelle bestimmte Proteine so verteilt, dass sie sich nach der Teilung nur noch in einer der zwei Tochterzellen befinden, können in der Tochterzelle andere Gene aktiviert sein als in der Mutterzelle.

[ThomasM]

Also was machen, Thomas?

Wir sollten diskutieren, d.h. auf die Argumente des Gegenübers eingehen und dartauf antworten.

Etwas konkreter: Es gibt (Stamm-)Zellen, die sich in rein zufälliger Weise zu bestimmten Zellarten (z.B. zu Organen ) entwickeln. Es gibt (dennoch) ein Konzept hinter der Entwicklung z.B. der Entstehung eines Babies.-

Ich nehme einmal an, dass du die Entstehung eines Babies als Analogon zur Abiogenese sehen willst. Das kann ich durchaus Akzeptieren, beide Prozesse haben vermutlich Ähnlichkeit miteinander, allerdings kennt man die Abiogenese ja noch gar nicht, man kennt lediglich Ausgangspunkt und Endpunkt und vermutet ein paar Linien dazwischen.

Bei der Entwicklung der Stammzellen wäre erst einmal zu fragen, worin denn genau die Zufälligkeit besteht. Wenn ich richtig informiert bin, dann ist die Platzierung der Stammzelle der Knackpunkt.
Im Embryo entstehen nach den ersten Zellteilungen örtlich getrennt Bereiche, innerhalb denen bestimmte Gene ein- oder ausgeschaltet werden. Dies führt zu der Ausdifferenzierung der jeweiligen Stammzellen in das, was dort enstehen soll - Kopf, Beine, Köper, Herz usw. Das heißt, eine Stammzelle entwickelt sich in das, was in seinem Bereich gerade "dran" ist, wobei die Platzierung einer einzelnen Stammzelle zufällig ist.

Die Entstehung der Gebiete ist nicht zufällig. Denn diese sind in dem genetischen Apparat festgelegt. Wie üblich in der Natur durch selbstorganisierende Mechanismen. Aber es gibt Gene, die den Ablauf der Zellteilung steuern. Wenn du so willst ist da der "Plan" drin. Das ganze hat den Ablauf eines großen Unternehmens. Die oberen Manager geben die Leitlinien vor, die gut ausgebildeten Mitarbeiter agieren innerhalb der Leitlinien. Der Chef muss nicht alle Details kennen. Genauso muss der "Plan" in den Steuergenen nicht bis ins letzte detailliert sein.

Wenn man das nun auf die Abiogenese übertragen will, dann muss man zuerst sagen, was das ist, Abiogenese. Es ist die biochemische Entstehung der ersten RNA / RNA-ähnlichen Moleküle. Das heisst die Mechanismen sind biochemischer Natur, biochemische Reaktionen.

Nun kann man fragen, wo denn der "Plan" für eine biochemische Reaktion liegt. Im einfachsten Fall (nicht bio, nur chemisch) etwa in der schon öfter zitierten Knallgasreaktion. Gibt es einen "Plan" für eine Knallgasreaktion? Ja, die gibt es. Es ist die Kombination der in der Natur angelegten Wirkmechanismen der elektromagnetischen Wechselwirkung (Prinzip der kleinsten Wirkung), mit dem genauen Tuning der beteiligten Naturkonstanten (z.B. Verhältnis Protonmasse zu Elektronmasse) und dem Umweltbedingungen, die vorherrschen (z.B. 0 Grad Celsius).

Damit hast du deinen Plan. Im Fall komplexer biochemischer Reaktionen, wie sie bei der Abiogenese vermutlich stattgefunden haben, spielen die Umweltbedingungen eine größere Rolle und die Wirkungskette ist so komplex und es sind so wenig Daten vorhanden, dass die genaue Darstellung schwierig wird. Aber eines wissen wir sicher: es ist irgendwann so passiert.

Bisher habe ich - vermutlich zu deinem Leidwesen - nicht von Gott gesprochen. Das ist zwangsläufig so, weil ich den Prozess naturwissenschaftlich darstellen wollte. Bei dieser Darstellung hat Gott genausowenig etwas zu suchen, wie bei der Beschreibung der Knallgasreaktion.
Ich glaube, dass Gott auch bei einer Knallgasreaktion wirkt. Genauso wie bei der Geburt eines Babies, genauso wie bei der Abiogenese. Aber das ist jetzt weder eine naturwissenschaftliche Aussage noch eine Aussage, die sich zwangsläufig aus der naturwissenschaftlichen Beschreibung ergibt. Es ist meine weltanschauliche Aussage. Die von Sven wird anders aussehen.

Gruß
Thomas

[Pluto]

Die Entstehung der Gebiete ist nicht zufällig. Denn diese sind in dem genetischen Apparat festgelegt. Wie üblich in der Natur durch selbstorganisierende Mechanismen. Aber es gibt Gene, die den Ablauf der Zellteilung steuern. Wenn du so willst ist da der "Plan" drin. Das ganze hat den Ablauf eines großen Unternehmens. Die oberen Manager geben die Leitlinien vor, die gut ausgebildeten Mitarbeiter agieren innerhalb der Leitlinien. Der Chef muss nicht alle Details kennen. Genauso muss der "Plan" in den Steuergenen nicht bis ins letzte detailliert sein.

Ist das nicht ein großes Wunder, dass in einer Mutter so ein Kind heranwächst und sich die Zellen an den richtigen Orten so herausbilden? Doch woher kommt dieses "Wunder"? Ist es die Natur, oder liegt der embryonalen Entwicklung ein unsichtbaer Plan zugrunde? Sicher ist nur, dass weder Vater noch Mutter irgendetwas an diesem Plan ändern können.

Soweit wir auf Grund von Untersuchungen wissen, entstehen die einzelnen Zonen im Embryo auf Grund eines komplexen Mechanismus der in der genetischen Substanz der Zellen selbst enthalten ist. Mit anderen Worten, die Entwicklung überlässt (fast) nichts dem Zufall. Gibt es vielleicht einen Dirigenten für diese Entwicklung? Ist da ein unsichtbarer Schöpfer am Werk?
Wenn ein Kind zur Welt kommt, danken wir Gott, dass es gesund ist, und alles dran ist, was sein sollte. Aber was ist mit Mißgeburten? Zwillingen mit einem Körper und zwei Köpfen; Trisomie 21; Sichelzellen-Anämie, Blinde, Taube, usw. Gehören diese Krankheiten auch zu einem schöpferischen Plan, oder geschehen sie zufällig?

Es scheint eine merkwürdige Erkenntnis mancher Leute zu sein: wenn alles gut geht, dankt man dem Schöpfer; wenn etwas schief geht, dann ist man ratlos; man schiebt es auf das Schicksal oder schlimmer noch, auf den Zufall. Funktioniert so ein Schöpfer? Oder ist es eher so, dass die Natur das Wunder des Lebens immer und immer wieder hervorbringt?

Dieselbe Frage könnte man stellen, wenn rund 99% aller Lebewesen die einst den Planeten besidelt haben, bereits ausgestorben sind. Was würde man heute mit einen Architekten machen, dem 99% seiner Gebäude kurz nach der Fertigstellung einstürzen?

Es gibt über 360'000 Arten von Käfer auf der Welt. So könnte man, wie einst J.B.S. Haldane fragen:
Der Schöpfer, wenn es ihn denn gibt, hatte wohl eine besondere Vorliebe für Käfer?

Es ist unmöglich Alle aufzulisten, aber diese wenigen Gründe sind Beispiele dafür, warum ich an die Evolution als Fakt glaube.

[ThomasM]

Es scheint eine merkwürdige Erkenntnis mancher Leute zu sein: wenn alles gut geht, dankt man dem Schöpfer; wenn etwas schief geht, dann ist man ratlos; man schiebt es auf das Schicksal oder schlimmer noch, auf den Zufall.

Ja, manchmal sind die Leute inkonsequent.

Der Prozess ist sehr komplex und geht auch oft genug schief. Das nennt man dann eine Fehlgeburt, die meisten Fehlgeburten treten in recht frühem Stadium ein.
Aber wenn man an einen Schöpfer glaubt, dann sollte man auch solche Dinge aus seiner Hand nehmen. Meine Frau und ich hätten gerne ein zweites Kind gehabt, aber nach zwei Fehlgeburten war die Zeit vorbei. Da halfen dann auch medizinische Untersuchungen und Eingriffe nichts mehr.
Heute sind wir nur froh, dass wir wenigstens einen gesunden Sohn haben. Wer weiß, warum uns Gott ein zweites Kind versagt hat?

Gruß
Thomas

[Flavius]

Es scheint eine merkwürdige Erkenntnis mancher Leute zu sein: wenn alles gut geht, dankt man dem Schöpfer; wenn etwas schief geht, dann ist man ratlos; man schiebt es auf das Schicksal oder schlimmer noch, auf den Zufall. == > ja, ist überhaupt gut, wenn man für das Positive dankbar sein kann...

--
Der Prozess ist sehr komplex und geht auch oft genug schief. Das nennt man dann eine Fehlgeburt, die meisten Fehlgeburten treten in recht frühem Stadium ein.
Aber wenn man an einen Schöpfer glaubt, dann sollte man auch solche Dinge aus seiner Hand nehmen. Meine Frau und ich hätten gerne ein zweites Kind gehabt, aber nach zwei Fehlgeburten war die Zeit vorbei. Da halfen dann auch medizinische Untersuchungen und Eingriffe nichts mehr.
Heute sind wir nur froh, dass wir wenigstens einen gesunden Sohn haben. Wer weiß, warum uns Gott ein zweites Kind versagt hat? Thomas

== > Thomas (u. Pluto) ... . möchte Dir den Titel eines Buches empfehlen:

Kenzaburo Oe : Eine persönliche Erfahrung Er hat - meine ich - den Literatur-Nobel-Preis (dafür) erhalten. Darin geht es seinen schweren Entscheidungsweg bzw. um das -am Ende - doch Annehmen seines schwerbehinderten Kindes.
Manche, die auch so entschieden, sagen: es ist /war eine Bereicherung des Lebens. Also ist "Leid" auch relativ !. -- Letztlich ist für mich das Wirken Gottes mit der Menschheit /mit den Menschen auch teilweise ein ziemliches "Mysterium".
(Kommt aber eben auch auf die Ebene des Verstehens oder des Verstehen-Wollens, die Sichtweise an.)
Gott kann all-mächtig sein, aber sich dennoch nicht überalll "einmischen" oder nicht immer zugegen sein. Ich stehe manchmal vor meinem großem Auarium und schue das treiben der Fische darin an.
Ich kann jederzeit eingreifen, aber eigentlich habe ich "nur" das Terrain gesteckt und "überlasse" die Fische meistens ihrem bunten Treiben.
Gruss W.B.

Theodorus zu Philia: Versteht die Ameise denn die Wege des Menschen?

[Pluto]

Gott kann all-mächtig sein, aber sich dennoch nicht überalll "einmischen" oder nicht immer zugegen sein.

Das ist richtig,
Man darf aber über die Absichten eines Schöpfers nachdenken, wenn rund 99% aller Lebewesen die einst den Planeten besidelt haben, bereits ausgestorben sind.

Frage: Was würde man heute mit einen Architekten machen, dem 99% seiner Gebäude kurz nach der Fertigstellung einstürzen?

Theodorus zu Philia: Versteht die Ameise denn die Wege des Menschen?

Gute Frage!
Dazu eine kleine Anekdote aus dem Leben meiner (damals) 5-jährigen Enkelin:

Wir gingen bei mir im Garten auf und ab und sie unterhielt mich in ihrer kindlichen Art. Plötzich hielt sie vor einer Ameisenwanderung an, und guckte die Ameisen interessiert an, wie sie geschäftig ihren Aufgaben nachzugehen zu schienen.
Da fragte ich sie, "Glaubst du, dass Ameisen denken können?"
Prompt antwortet sie mit kindlicher Ehrlichkeit, "Ach Opa, die sind doch VIEL zu klein".

Ist das nicht die Antwort die Philia, Theodorus geben müsste?

[Flavius]

Gott kann all-mächtig sein, aber sich dennoch nicht überalll "einmischen" oder nicht immer zugegen sein.

== Das ist richtig,
Man darf aber über die Absichten eines Schöpfers nachdenken, wenn rund 99% aller Lebewesen die einst den Planeten besiedelt haben, bereits ausgestorben sind.

Das ist keine einfache Frage.

Ein "guter Christ" antwortet darauf: "Die Wege und Gedanken Gottes sind unerfindlich".

Ein Natur-Wissenschaftler nimmt diese Verluste auf dem Weg zum Heute - mehr billigend - hin bzw. mit "ist eben so", die Natur ist nicht immer zimperlich.

Muss mal bis morgen darüber nachdenken. W.B.

Theodorus zu Philia: Versteht die Ameise denn die Wege des Menschen?

Gute Frage!
Dazu eine kleine Anekdote aus dem Leben meiner (damals) 5-jährigen Enkelin:
Wir gingen bei mir im Garten auf und ab und sie unterhielt mich in ihrer kindlichen Art. Plötzich hielt sie vor einer Ameisenwanderung an, und guckte die Ameisen interessiert an, wie sie geschäftig ihrem Aufgaben nachzugehen zu schienen.
Da fragte ich sie, "Glaubst du, dass Ameisen denken können?"
Prompt antwortet sie mit kindlicher Ehrlichkeit, "Ach Opa, die sind doch VIEL zu klein".
Ist das nicht die Antwort die Philia, Theodorus geben müsste?

== > Ja, sollte man vielleicht so beantworten... !?