Der totalitäre Gott.

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ThomasM
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#101 Re: Der totalitäre Gott.

Beitrag von ThomasM » Sa 6. Dez 2014, 20:23

sven23 hat geschrieben: Wenn schon das Zitieren der sog. heiligen Schriften eine zerstörende Methode ist, dann kann etwas mit diesen Schriften nicht stimmen.
Das Zitieren ohne zu Kommentieren ist zerstörend.

Ich kenne nur eine Wissenschaft, die das gerne betreibt und das ist die Mathematik, weil die Mathematiker annehmen, dass jeder den logischen Gedankengängen eines Lemmas oder Theorems folgen kann. Aber tatsächlich ist selbst da ein Zitieren ohne Kommentieren einfach nur schlechter Stil.

Aber gut, wenn du meinst, dass Zitieren ohne Kommentieren so nützlich ist, dann lies doch einfach mal 1. Mose 1, 1 bis Offenbarung 22,21. Alles klar?
Gott würfelt nicht, meinte Einstein. Aber er irrte. Gott nutzt den Zufall - jeden Tag.

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Savonlinna
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#102 Re: Der totalitäre Gott.

Beitrag von Savonlinna » Sa 6. Dez 2014, 20:46

sven23 hat geschrieben:Wenn schon das Zitieren der sog. heiligen Schriften eine zerstörende Methode ist, dann kann etwas mit diesen Schriften nicht stimmen.
Hier begreife ich Dich nicht. Ich kann doch mühelos aus Deinen posts hier etwas zusammenzimmern, was Dich zerstören könnte. Das beliebige Herausgreifen von Zitaten ist doch per se eine zerstörerische Methode.

Klar ist das bezüglich Bibel komplexer, als wenn ich hier Deine Worte munter verdrehen würde. Aber bei Dir wirkt das so, als ob es an dem Ursprungswerk liegt, wenn jemand durch Zitieren ohne Berücksichtigung des Kontextes das Ursprungswerk zerstört.

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sven23
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#103 Re: Der totalitäre Gott.

Beitrag von sven23 » So 7. Dez 2014, 08:30

ThomasM hat geschrieben: Das Zitieren ohne zu Kommentieren ist zerstörend.
Aber gut, wenn du meinst, dass Zitieren ohne Kommentieren so nützlich ist, dann lies doch einfach mal 1. Mose 1, 1 bis Offenbarung 22,21. Alles klar?

Habe ich getan und das gefunden:

"So tötet nun alles, was männlich ist unter den Kindern, und alle Frauen, die nicht mehr Jungfrauen sind; aber alle Mädchen, die unberührt sind, die lasst für euch leben."
(4. Mose 31,17-18)

"Wohl dem, der deine jungen Kinder nimmt und sie am Felsen zerschmettert!"
(Psalm 137,9)

"Es sollen auch ihre Kinder vor ihren Augen zerschmettert, ihre Häuser geplündert und ihre Frauen geschändet werden."
(Jesaja 13,16)

Was willste da noch kommentieren? Shit bleibt shit.

Im Koran das gleiche Spiel:

Sure 2, Vers 191: „Und erschlagt sie (die Ungläubigen), wo immer ihr auf sie stoßt, und vertreibt sie,..."

Was die ISIS daraus macht, kann man heute live miterleben.

Ich kann verstehen, wenn einem aufgeklärten, vernunftbegabten Menschen diese Texte peinlich sind, aber sie zu ignorieren und zu verschweigen ist keine Lösung.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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sven23
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#104 Re: Der totalitäre Gott.

Beitrag von sven23 » So 7. Dez 2014, 08:35

Savonlinna hat geschrieben: Das beliebige Herausgreifen von Zitaten ist doch per se eine zerstörerische Methode.

Das Zitieren ist immer irgendwie ein Herausgreifen aus dem Kontext, das liegt in der Natur der Sache. Willst du jedesmal die komplette Bibel zitiert haben? :lol:

Savonlinna hat geschrieben: Klar ist das bezüglich Bibel komplexer, als wenn ich hier Deine Worte munter verdrehen würde. Aber bei Dir wirkt das so, als ob es an dem Ursprungswerk liegt, wenn jemand durch Zitieren ohne Berücksichtigung des Kontextes das Ursprungswerk zerstört.

Du bist auf dem richtigen Weg. Es liegt tatsächlich auch an den Texten selbst. Wenn dort steht, daß man kleine Kinder am Felsen zerschmettern soll, dann ist das nicht Schuld des Lesers, sondern des Verfassers. So viel sollte doch wohl klar sein.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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Savonlinna
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#105 Re: Der totalitäre Gott.

Beitrag von Savonlinna » So 7. Dez 2014, 09:22

sven23 hat geschrieben:
Savonlinna hat geschrieben:Das beliebige Herausgreifen von Zitaten ist doch per se eine zerstörerische Methode.
Das Zitieren ist immer irgendwie ein Herausgreifen aus dem Kontext, das liegt in der Natur der Sache. Willst du jedesmal die komplette Bibel zitiert haben? :lol:
Nein.
Aber ich vermute, dass Du bei antiken Texten von korrektem Zitieren mitsamt erläuterndem Kontext noch nichts gehört hast.
Historisch-kritische Forschung geht anders. Aber manche Kritiker wollen durch unsachgemäßes Herausreißen von Zitaten schneller was vom Tisch fegen können, und das merkt man dann auch an der Unernsthaftigkeit der Argumentation.

Ich bin selber ein Kritiker des Christentums und auch der biblischen Schriften -
aber die Methode, grausame Stellen rauszusuchen, sie aneinanderzureihen und dann zu meinen, man hätte irgendeine Leistung vollbracht, ahmt zum einen ebenfalls wie die "Herleitung" der "Götter" ein beliebtes Vorgehen nach, das irgendwer mal vorformuliert zu haben scheint - ist also keine Denkleistung -, und ist zum anderen ein Untergraben wirklicher Kritik.

Mit dieser Art Argumenten werden fundamentalistische Christen nur unterstützt, weil diese Argumente auf demselben level sind. Dann schlagen sich Leute Bibelzitate um die Ohren, und mehr an Niveau haben wir nicht.

Fundamentalistische Christen gehen genauso wie Du vor: sie lesen nicht historisch und ignorieren die Entwicklung des Christentums.
Fehlt nur noch der Satz - den Du aber nicht gebracht hast und den ich Dir auch nicht unterstelle:
Christen sollten gefälligst an den antiken Gott glauben, denn sonst verliere ich mein Feindbild.

So wird de facto aber oft argumentiert. Man drückt beide Augen vor der Tatsache zu, dass viele moderne Christen gar nicht mehr an einen totalitären Gott glauben, es vielleicht sogar nie getan haben.
Das will man nicht hören, nicht wissen, nicht sehen.

sven23 hat geschrieben:
Savonlinna hat geschrieben: Klar ist das bezüglich Bibel komplexer, als wenn ich hier Deine Worte munter verdrehen würde. Aber bei Dir wirkt das so, als ob es an dem Ursprungswerk liegt, wenn jemand durch Zitieren ohne Berücksichtigung des Kontextes das Ursprungswerk zerstört.
Du bist auf dem richtigen Weg. Es liegt tatsächlich auch an den Texten selbst. Wenn dort steht, daß man kleine Kinder am Felsen zerschmettern soll, dann ist das nicht Schuld des Lesers, sondern des Verfassers. So viel sollte doch wohl klar sein.
Schuld des Lesers ist es, wenn er sich daraus einen "totalitären Gott" konstruiert und dann sogar noch unterschwellig behauptet, das hätten die Christen nicht schon selber erkannt, sondern erst der Sven. ;)
Dann ist das ein Scheingefecht, ein Schattenboxen.

Wer soll das als "Kritik" ernst nehmen?

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sven23
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#106 Re: Der totalitäre Gott.

Beitrag von sven23 » So 7. Dez 2014, 10:26

Savonlinna hat geschrieben: Fundamentalistische Christen gehen genauso wie Du vor: sie lesen nicht historisch und ignorieren die Entwicklung des Christentums.

Das ist falsch. Gerade, weil man historisch kritisch vorgeht, merkt man sehr schnell, daß da einiges nicht stimmen kann. Im Thread über den historischen Jesus wurde das sehr deutlich.
Daß das heutige Christentum sich gewandelt hat, habe ich schon mehrmals anerkennend erwähnt.
Wenn man aber die Fehler der Vergangenheit leugnet und z. B. Inquisition als etwas lobenswertes hinstellt, dann muß man dazwischen gehen.


Savonlinna hat geschrieben: Fehlt nur noch der Satz - den Du aber nicht gebracht hast und den ich Dir auch nicht unterstelle:
Christen sollten gefälligst an den antiken Gott glauben, denn sonst verliere ich mein Feindbild.

Was ich immer wieder festgestellt habe: auch liberalen Christen fällt es oft schwer, sich von altem Textmüll zu trennen. Das endet dann meist in exegetischen Rechtfertigungsorgien.
Im Islam ist es de facto noch um einiges schlimmer.

Savonlinna hat geschrieben: So wird de facto aber oft argumentiert. Man drückt beide Augen vor der Tatsache zu, dass viele moderne Christen gar nicht mehr an einen totalitären Gott glauben, es vielleicht sogar nie getan haben.
Das will man nicht hören, nicht wissen, nicht sehen.

Doch, wenn das so ist, ist das doch begrüßenswert. Der totalitäre Bibelgott (oder auch Islamgott) ist doch keine Erfindung der Kritiker, sondern eine nachweisbare Tatsache, die aber nur allzu gerne verdrängt wird. Liberale ziehen sich oft beleidigt zurück, Fundamentale werden fuchsteufelswild.
Die sicherste Methode für eine Person des öffentlichen Lebens, Morddrohungen zu bekommen, ist es, sich islamkritisch zu äußern (siehe Eingangsbeispiel des ägyptischen Politologen)
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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#107 Re: Der totalitäre Gott.

Beitrag von Salome23 » So 7. Dez 2014, 10:46

sven23 hat geschrieben:
Savonlinna hat geschrieben: Das beliebige Herausgreifen von Zitaten ist doch per se eine zerstörerische Methode.
Das Zitieren ist immer irgendwie ein Herausgreifen aus dem Kontext, das liegt in der Natur der Sache. Willst du jedesmal die komplette Bibel zitiert haben? :lol:
Es würde ja schon genügen, bei folgendem Zitat den ganzen Abschnitt aus Jesaja 13 zu lesen
"Es sollen auch ihre Kinder vor ihren Augen zerschmettert, ihre Häuser geplündert und ihre Frauen geschändet werden.
Du würdest es eventuell so interpretieren:
Der Gott des AT ist so grausam, er will/oder lässt es zu, dass Kinder zerschmettert werden.
Aber wenn man genauer liest-handelt es sich dabei um eine Vision (Vorrausschau) des Jesaja
1 Dies ist die Last für Babel, die Jesaja, der Sohn des Amoz, geschaut hat:
Wenn Jesaja eine Vision hat, bedeutet es doch noch lange nicht, dass.....
Clösschen oder jemand anders würde vielleicht sagen: Wofür steht die Chiffre "Babel"
2 Lena würde eventuell sagen, dass dies total falsch übersetzt wurde
Ein anderer sagt: Kann man nur durch den heiligen Geist verstehn, das darf man nicht wortwörtlich verstehn, da ist sicher ganz anders gemeint
Der Nächste meint: Was will uns Gott durch diese Geschichte "wirklich" vermitteln?

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#108 Re: Der totalitäre Gott.

Beitrag von Pluto » So 7. Dez 2014, 10:54

Savonlinna hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Du bist auf dem richtigen Weg. Es liegt tatsächlich auch an den Texten selbst. Wenn dort steht, daß man kleine Kinder am Felsen zerschmettern soll, dann ist das nicht Schuld des Lesers, sondern des Verfassers. So viel sollte doch wohl klar sein.
Schuld des Lesers ist es, wenn er sich daraus einen "totalitären Gott" konstruiert und dann sogar noch unterschwellig behauptet, das hätten die Christen nicht schon selber erkannt, sondern erst der Sven. ;)
Da muss man IMO mit Schuldzuweisungen sehr vorsichtig sein. Dass die Spartaner laut grichischer Mythologie angeblich ihre vermeindlich zu hohe Zahl an weiblichen Geburten über eine Felsklippe "entsorgten" ists genau so eine Erscheinung des damaligen Zeitgeists, wie der Vers aus Jes. 57,5 (... ihr opfert die Kinder in den Bachtälern unter Felsenklüften.)

Dass wir solche Sprüche nicht mehr verwenden, hat allein mit dem Fortschritt unseres Denkens in der heutigen Kultur zu tun. Und das ist gut so.
Aber auch hier sollte man nicht von Schuld reden.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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sven23
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#109 Re: Der totalitäre Gott.

Beitrag von sven23 » So 7. Dez 2014, 17:21

Über 3000 Kämpfer aus dem Westen soll die ISIS schon rekrutiert haben, darunter ein drittel junge Frauen und Mädchen.
Was treibt junge Menschen in diesen religiösen Wahn? Warum finden sie einen autoritäten und totalitären Gott so attraktiv?

http://www.dw.de/m%C3%A4dchen-die-in-de ... a-18012435

http://www.rp-online.de/panorama/auslan ... -1.4588605
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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#110 Re: Der totalitäre Gott.

Beitrag von closs » So 7. Dez 2014, 17:33

sven23 hat geschrieben:Was treibt junge Menschen in diesen religiösen Wahn? Warum finden sie einen autoritäten und totalitären Gott so attraktiv?
Flucht vom Teufel zum Beelzebub. - Man bemerkt die Orientierungs-Losigkeit der eigenen Gesellschaft und meint fälschlicherweise, irgendwelche Heilsversprecher würden es besser machen. - Psychologisch wird zu überprüfen sein, ob die "Überläufer" Loser unserer Gesellschaft sind.

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