Abiogenese und Evolution

[Hemul]

Von nix kann halt nix Vernünftiges kommen.

Wohr weißt du das?

Vo deinen Kollegen. Die geben wenigstens zu, dass Leben nur Leben hervorbringen kann. Und jetzt eiere bitte nicht weiter erneut herum u. lenke nicht wieder ab, sondern beweise uns bitte, bitte, bitte "endlich" das Gegenteil.

:Smiley popcorn:

[closs]

Wenn die Natur selbst schöpfende Kraft ist, was ist dann die Aufgabe Gottes?

Aus sich eine Natur so schaffen, die aus sich selbst schöpferische Kraft ist.

Das ist übrigens ein Widerspruch. Die Erde konnte kein Gras hervorbringen, weil dies Sonnenlicht zum Wachstm braucht, aber diese wurde erst am nächsten Tag erschaffen.

Ich verstehe die Genesis als Chiffre für grundlegende geistige Aussagen - nicht für eine Naturkunde-Veranstaltung. - Wir sprechen hier von einem hymnischen Lied.

Auch das ist ein Widerspruch, es sein denn man verneint die Evolution.

Wieso denn DAS? - "Blaupause" heisst, dass der Mensch als Schöpfungsgröße angelegt war und sich dorthin, wie geplant, evolutionär entwickelt hat. - Hier haben wir wieder einmal den Schein-Widerspruch von göttlicher Teologie und inner-evolutionärer Nicht-Teleologie - was auf höherer Ebene geplant ist, erscheint auf Umsetzungs-Ebene als Zufall. - Sehe ich überhaupt keinen Widerspruch.

Spinoza glaubte an einen Schöpfergott, denn er "Natur" nannte.

Wenn er einfach das Wort "Gott" eins zu eins umgetauft hat auf "Natur", ist das in der Tat häretisch. - Aber ich muss wirklich noch mal nachlesen, ob das WIRKLICH so ist - einige seiner Aussagen, die ich überlesen habe, klangen ganz anders - eher im Sinne von: Gott wirkt in der Natur, aber nicht " = " Natur.

[Pluto]

Wenn die Natur selbst schöpfende Kraft ist, was ist dann die Aufgabe Gottes?

Aus sich eine Natur so schaffen, die aus sich selbst schöpferische Kraft ist.

Es ist schwer solche Gedanken über Gott zu widerlegen. Bleibt die Frage, wenn Gott die Welt in [d]sieben[/d] sechs Tagen geschaffen hat, was tut Gott heute?

Ich verstehe die Genesis als Chiffre für grundlegende geistige Aussagen - nicht für eine Naturkunde-Veranstaltung.

Ich auch. Dennoch bleibt der Widerspruch bestehen, es sei denn Gott hatte eine geheimnisvolle Lichtquelle, die wir nicht kennen.

"Blaupause" heisst, dass der Mensch als Schöpfungsgröße angelegt war und sich dorthin, wie geplant, evolutionär entwickelt hat.

Woher willst du das denn wissen? Das sind nichts weiter als Mutmaßungen ohne Substanz. Die Beobachtungen in der Natur deuten nicht darauf hin. Im Gegenteil: Die treibende Kraft in der Evolution ist nicht teleologisch, sondern Anpassung an die geltenden Umwelbedingungen. Diese Bedingungen verändern sich zufällig. Das hat übrigens Dawkins in seinem "Blinden Uhrmacher" thematisiert.

was auf höherer Ebene geplant ist, erscheint auf Umsetzungs-Ebene als Zufall.

Auch wieder unbegründbare Mutmaßungen.

Aber ich muss wirklich noch mal nachlesen, ob das WIRKLICH so ist - einige seiner Aussagen, die ich überlesen habe, klangen ganz anders - eher im Sinne von: Gott wirkt in der Natur, aber nicht " = " Natur.

Schwieriges Thema.
Spinoza hat nirgendwo geschrieben Gott = Natur. Das wäre eine Fehlintrpretation von deus sive natura. Spinoza glaubte an einen ewig existierenden Gott der Eins ist mit der Natur.
Noch besser wäre es zu sagen, Gott und Natur seien Attribute (Expressionen) derselben Substanz.

[closs]

Bleibt die Frage, wenn Gott die Welt in sieben sechs Tagen geschaffen hat, was tut Gott heute?

Gott "tut" nicht in seinem Wesen, sondern "ist". - Die Schöpfung ist eine Offenbarung aus seinem Wesen heraus in die Zeit hinein - für Gott ist der Urknall vor meinetwegen 14 Milliarden Jahren genauso gegenwärtig (aus menschlicher Sicht würde man sagen: "gleichzeitig") wie unsere Gegenwart heute - es gibt in Gott weder Vergangenheit noch Zukunft - das gibt es nur bei uns.

Die treibende Kraft in der Evolution ist nicht teleologisch, sondern Anpassung an die geltenden Umwelbedingungen.

Sage ich doch.

Diese Bedingungen verändern sich zufällig.

Innerhalb des ET-Koordinaten-Systems - JA.

Auch wieder unbegründbare Mutmaßungen.

Geistig plausibel, aber nicht intersubjektiv nachweisbar.

Noch besser wäre es zu sagen, Gott und Natur seien Attribute (Expressionen) derselben Substanz.

Das wiederum könnte passen, wenn man die göttliche Substanz als die ansieht, aus der alles ist - das wäre geradezu klassisch christlich.

Meine Vermutung ist, dass Spinoza aus heutiger Sicht gar nicht so weit weg war von dem, was man heute als Christentum bezeichnet, das u.a. die ET achselzuckend und selbstverständlich hinnimmt. - Aber damals war das Postulat der Eigen-Wertigkeit der Natur wahrscheinlich schon grenzwertig - möglicherweise war Spinoza damals ein Skandal und würde heute weder bei Protestanten noch bei Katholiken auffallen, wenn er seine Lehre von der Kanzel predigen würde.

[Pluto]

Die treibende Kraft in der Evolution ist nicht teleologisch, sondern Anpassung an die geltenden Umwelbedingungen.

Sage ich doch.

Sagst du nicht, es gäbe so was wie eine "Blaupause" für den Menschen?
Mit welcher Begründung sagst du das?

Diese Bedingungen verändern sich zufällig.

Innerhalb des ET-Koordinaten-Systems - JA.

Nein. Auf der Erde ganz allgemein.

Auch wieder unbegründbare Mutmaßungen.

Geistig plausibel, aber nicht intersubjektiv nachweisbar.

Inwiefern ist das plausibel?

Das wiederum könnte passen, wenn man die göttliche Substanz als die ansieht, aus der alles ist - das wäre geradezu klassisch christlich.

Das lateinische "sive" lässt sich am besten mit "sowohl als auch" übersetzen. Deshalb meinte er mit deus sive natura eine Substanz aus der sowohl Gott als auch die Natur bestehen.

Meine Vermutung ist, dass Spinoza aus heutiger Sicht gar nicht so weit weg war von dem, was man heute als Christentum bezeichnet,

Naja... abgesehen davon, dass er (exkommunizierter) Jude war.

das u.a. die ET achselzuckend und selbstverständlich hinnimmt.

Ja die meisten Chrisen tun das. Nur die rkK vertritt eine "Extrawurst" mit ihrer theistisch gelenkten Evolution.

möglicherweise war Spinoza damals ein Skandal und würde heute weder bei Protestanten noch bei Katholiken auffallen, wenn er seine Lehre von der Kanzel predigen würde.

Spinoza lebte ein unauffälliges und sehr bescheidenes Leben (in einer 2-Zimmer Wohnung). Erst nach seinem Tod erkannte man in seiner posthum veröffentlichten Ethik, wie sehr er Kritik am damaligen Mainstream geübt hatte. Seine Bücher wurden fast in ganz Europa verboten und größtenteils verbrannt. Leibniz kannte sein Werk; Kant weigerte sich ihn zu lesen, aber Goethe war voll des Lobes.

[closs]

Mit welcher Begründung sagst du das?

Weil für Gott bereits "vor" dem Urknall klar ist, wohin der Zufall der ET führt/führen soll.

Auf der Erde ganz allgemein.

Auch ok - ich habe ET verstanden als "für das Dasein an sich".

Inwiefern ist das plausibel?

Es ist jetzt spät - und ich habe oft genug auf die Geistesgeschichte der letzten 2500 Jahre hingewiesen. - Es gab von Platon bis Gödel immer wieder Menschen, die auf ihre Weise geistige Plausibilität begründet haben.

Deshalb meinte er mit deus sive natura eine Substanz aus der sowohl Gott als auch die Natur bestehen.

Je nach Interpretation kommt da verschiedenes raus. - Wenn man damit meint, dass Gott Materie sei, ist es christlicherseits falsch. - Wenn man damit meint, dass Natur aus Gott und somit aus göttlicher Substanz kommt, ist es christlicherseits richtig. - Wie Spinoza es interpretiert hat, weiß ich leider nicht.

Ja die meisten Chrisen tun das. Nur die rkK vertritt eine "Extrawurst" mit ihrer theistisch gelenkten Evolution.

Wie jetzt? - Nach meinem Kenntnisstand gibt es Christen, die die Genesis wörtlich verstehen und somit die ET ablehnen, und Christen, die eine theistisch fundierte ("gelenkte" kann richtig sein, ist aber missverständlich) Evolution mit ET-konformer Eigengesetzlichkeit vertreten. - Wo wäre da ein Drittes?

Goethe war voll des Lobes

Sehr verständlich - Goethe hat die Autonomie der Natur immer verfochten - allerdings als Ausdruck dessen, was wir hier mit "Fügung" versuchen zu beschreiben:

"Wie an dem Tag, der dich der Welt verliehen,
Die Sonne stand zum Gruße der Planeten,
Bist alsobald und fort und fort gediehen
Nach dem Gesetz, wonach du angetreten.
So mußt du sein, dir kannst du nicht entfliehen,
So sagten schon Sibyllen, so Propheten;
Und keine Zeit und keine Macht zerstückelt
Geprägte Form, die lebend sich entwickelt".

[Hemul]

Bleibt die Frage, wenn Gott die Welt in sieben sechs Tagen geschaffen hat, was tut Gott heute?

Gott "tut" nicht in seinem Wesen, sondern "ist". - Die Schöpfung ist eine Offenbarung aus seinem Wesen heraus in die Zeit hinein - für Gott ist der Urknall vor meinetwegen 14 Milliarden Jahren genauso gegenwärtig (aus menschlicher Sicht würde man sagen: "gleichzeitig") wie unsere Gegenwart heute - es gibt in Gott weder Vergangenheit noch Zukunft - das gibt es nur bei uns.

Johannes 5:17,
17 Jesus aber antwortete ihnen: Mein Vater wirkt bis jetzt, und ich wirke auch.

Aber an was wirken beide ?

[closs]

Aber an was wirken beide ?

An der jeweiligen Gegenwart des Daseins.

[Hemul]

Aber an was wirken beide ?

An der jeweiligen Gegenwart des Daseins.

Ach so? Jetzt weiß selbst Pluto bescheid-gell?

[Pluto]

Mit welcher Begründung sagst du das?

Weil für Gott bereits "vor" dem Urknall klar ist, wohin der Zufall der ET führt/führen soll.

Auch das ist reine Mutmaßung.

Es gab von Platon bis Gödel immer wieder Menschen, die auf ihre Weise geistige Plausibilität begründet haben.

Platon ist lange her. Über Gödels Glauben wissen wir nichts. Darüber war er immer sehr verschwiegen. Viele denken, Gödel habe sich mit seinem Gottesbeweis nur spielerisch Anselms Ansatz mathematisch umsetzte, er aber genau wusste dass der Ansatz von dem Gedachten worüber hinaus nichts Größeres gedacht werden kann nur ein Spiel mit Worten war, was nur aufgeht, wenn Gott tatsächlich existiert.

Wenn man damit meint, dass Natur aus Gott und somit aus göttlicher Substanz kommt, ist es christlicherseits richtig. - Wie Spinoza es interpretiert hat, weiß ich leider nicht.

Nein, nicht die Natur kam aus göttlicher Substanz. Mit deus sive natura meinte Spinoza, dass Gott als auch die Natur zwei Expressionen einer einzigen Substanz sind.

Nach meinem Kenntnisstand gibt es Christen, die die Genesis wörtlich verstehen und somit die ET ablehnen, und Christen, die eine theistisch fundierte ("gelenkte" kann richtig sein, ist aber missverständlich) Evolution mit ET-konformer Eigengesetzlichkeit vertreten. - Wo wäre da ein Drittes?

Hier: Die EKD überlässt es ihren Mitgliedern wie sie die Evolutionstheorie ausegen.
Allein die rkK geht von der theistisch zielgerichteten Planung eines Schöpfers aus, und verkündet dies beharrlich mit sehr fragwürdigem unbegründbarem Dogmatismus.

Goethe war voll des Lobes

Sehr verständlich -

Goethe schrieb wörtlich in "Dichthtung und Wahrheit":
Die alles ausgleichende Ruhe Spinozas kontrastierte mit meinem alles aufregenden Streben [..] und [..] machte mich zu seinem leidenschaftlichen Schüler, zu seinem entschiedensten Verehrer.